Проблемы вокруг холокоста

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Lugan, 11 мар 2008.

Статус темы:
Закрыта.
  1. TopicStarter Overlay

    Lugan Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.05.2006
    Сообщения:
    3.851
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Согласно Википедии, отрицание холокоста - это теория, согласно которой холокоста не существовало в том виде, в каком его описывает господствующая историография. В основном ревизионистами оспариваются следующие три положения:
    - что существовал план физического истребления евреев;
    - что существовали газовые камеры и лагеря смерти, устроенные для уничтожения людей;
    - что на территории господства национал-социализма было убито от 5 до 6 млн евреев.
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Отрицание_холокоста
    В википедии приводятся очень много интересных фактов по существу, там же есть ссылки на работы ревизионистов, из которых наиболее интересная книга швейцарского ученого Юргена Графа http://libereya.ru/biblus/graf/graf.html и лекции Германа Рудольфа http://hedrook.vho.org/lectures/ интересна также работа Нормана Финкельштейна «Холокост как удачный гешефт», прямую ссылку на которую я в сети пока не нашел.
    Кроме фактов, изложенных в вышеперечисленных работах, вызывает интерес ситуация вокруг проблемы. Двойные стандарты и черная политкоррекность здесь просто главенствуют.
    Во многих странах (исключительно Европы) предусмотрена уголовная ответственность за отрицание холокоста! Например, параграф 130 УК Германии: "Лишением свободы сроком до пяти лет или денежным штрафом наказывается тот, кто действия, подходящие под параграф 6.1 кодекса о международных преступлениях и совершённые при власти национал-социалистов, оправдывает отрицает или преуменьшает в форме, расшатывающей общественное спокойствие." Так, английского писателя Дэвида Ирвинга приговорили к трем годам заключения в Австрии.
    Совершенно непонятно. Если ревизионисты неправы, докажите это и закройте вопрос! Но бороться с наукой тюрьмами больше похоже на национал-социализм, чем на демократическую свободу слова.
    Если я буду отрицать, скажем, монголо-татарское нашествие, или резню в Камбодже, никто мне ничего не скажет. А тут – низзя!
    Я не говорю уже о том, что во второй мировой войне погибли не только евреи. Славян явно погибло больше, даже если признать официальную теорию холокоста. Но и об этом говорить в современном мире является как бы моветоном!
    Каждый может свободно сказать: «Я не люблю бразильцев», или «Я не люблю новозеландцев». Но стоит тебе заикнуться о нелюбви к евреям – и ты уже фашист.
    И так во всем. Антисемитизм – достойное осуждения явление. Но это не значит, что все, кто говорит о сионизме – антисемиты!
    На написание этого поста подвиг меня писака из Телль-Авива, перешедший на ругань в ответ только на упоминание проблемы холокоста. Видимо, будет легче в Бомбее убить и зажарить корову прямо на мостовой, чем получить внятные объяснения вышеизложенного...
  2. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.096
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Дурак ты, Луган. Это не оскорбление, а констатация факта. Следующего из всей твоей писанины. Дальнейшее пишу в надежде, что ввиду юного возраста ты не безнадёжен.
    1. Славян погибли больше. Кстати, и немцев. Но евреи Восточной Европы были просто уничтожены как народ. Понимаешь - уничтожены. Немцы заходили в город, собирали евреев - и расстреливали. Так расстреляли к примеру моих деда с бабкой.
    2. Уголовная ответственность в Австрии и германии за отрицание Холокоста - не из любви к евреям. Из чувства самосохранения. "Наши города - это только часть всех городов, разрушенных нами". Фотографию Дрездена после бомбёжек - видали? Формулировка, Вами процитированная, ясно об этом говорит. Немцы помнят, во сколько им обошлась война - и ресурсами, и людьми.
    3. В Израиле сушествует целый институт - Яд Ва Шем - который занимается сбором сведений о погибших. Большинство из этих 6 млн перечислены там ПОИМЁННО. Собраны ссылки на историю каждого. Приезжай - и читай. А не лживых идиотов и мерзавцев. танцующих на могилах.
    Кстати, есть замечательная книга - "Дансинг в ставке Гитлера". Там не о евреях. И её прочти(Кстати, офф. Особенно женщинам. По-моему, невозможно в 21 веке писать о любви, не зная этой книги. Так до неё - не писали. После неё по старому - невозможно).
    4. С точки зрения интеллектуальной отрицание Холокоста - такой же маразм, как фоменковщина и отрицание пребывания американцев на Луне в 69 году. Один безмозглый невежественный болван собирается размазать историков по стенке как знающий больше них(при этом не зная ни одного древнего языка), другие ни хрена не зная рассуждают о технической невозможности(когда в 67 понимающие люди заключали пари - высадятся люди на Луне до 70 года или не высадятся, а только скажем в 72-м), третьи о несуществовании газовых камер - мол очевидцы врут, а надо верить рассуждениям о их несуществовании).
    Но с точки зрения моральной большая разница - просто безмозглая ложь - или танцы на могилах - которыми Вы решили заняться здесь.
  3. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.096
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Добавлю о моих кузинах. Отец их - мой дядя - сидел.А его жена - немка понациональности - приехала к его родителям и жила с ними. Когда пришли немцы, они сказали - "С нами - всё - а ты с девочками скройся". Но кто-то написал донос, её поймали. Но кто-то из соседей-белорусов оказался очень умный и написал заявление, что дядя - неродной, взят из приюта. Их отвезли в Киев, где был специальный расовый институт, промеряли, написали заключение, что они истинные арийки. Остаток войны они провели в Германии как фольксдойче(напоминаю, жена дяди - немка)
  4. TopicStarter Overlay

    Lugan Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.05.2006
    Сообщения:
    3.851
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ну вот, опять... Ну хоть не оскорбление!
    Григорий, вы, видимо не заходили по моим ссылкам. Речь не идет о том, что фашисты были хорошие. Понятно, что это бред. Я не отрицаю трагедию еврейского народа (в ряду многих других, пострадавших тогда же). Речь в теории ревизионистов идет о фальсификации механизма уничтожения в "лагерях смерти". Эти доказательства и нужно разобрать, и сделать выводы. И все! Ввод уголовной ответственности против людей, анализирующих исторические документы - при чем тут несчастный Дрезден?!
    Приведенные вами ссылки изучу, спасибо. Но политизация вопроса и исскуственное нагнетание истерии во всем, что связано с холокостом, евреями и Израилем все же имеет место быть или нет?
  5. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.096
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Вы вообще, понимаете о чём говорите?! Какое изучение д-в? Вы собираетесь проводить его в рамках форумной склоки и решать вопрос голосованием? Вы представляете себе обьём документов?
    Потому такие вещи поверяются совсем не так. Общим представлением, чему и кому можно доверять, а чему и кому нет.
    Вы никогда не сможете проверить то, что пишут опровергатели, равно как и мою ссылку на моих кузин. Кстати, хотя я с ними был знаком, но информация не из первых рук, а из третьих - от моего отца, которому видимо рассказывал брат, а может его жена.
    Точно также, абсолютно не разбираясь в технике, я не доверяю femtochessu, а доверяю тому польскому программисту, книжку которого из жёлтой серии("Библиотека программиста"?) читал, и где он рассказывает о том пари, которое он заключил в общаге МГУ( и проиграл). (К сожалению, мне не удалось найти книгу в Сети, а название я не помню)
  6. TopicStarter Overlay

    Lugan Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.05.2006
    Сообщения:
    3.851
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Григорий, да не нам это надо делать, а ученым! Настоящим! Есть вопрос, есть два варианта ответа. Что непонятного?! А если людей сажать в тюрьмы, то вопрос не прояснится никак. На сегодняшний день он существует, что я и констатирую.
    А на форуме у каждого может быть свое мнение, для того он и форум. Только ругаться не надо, впечатление остается плохое.
  7. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    2.267
    Симпатии:
    17
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
    В обсуждении Холокоста есть только одна проблема, которую можно обсуждать - что нужно делать, чтобы подобное не повторялось никогда больше ни с одним народом.

    В обсуждении сионизма нет связи с антисемитизмом, если хорошо понимать, в чем сионизм, собственно, заключается. Можно не соглашаться с Жаботинским, труднее - с Герцлем. Только не надо опираться в нем на аргументацию фундаменталистского иудаизма, ибо она основана на теологических аспектах и рассчитана исключительно на иудеев.

    А чистый фашизм (Дуче) к евреям вовсе отношения не имеет.

    Мне очень жаль, что мир не относится к геноциду армян так же, как и к Холокосту. Тут действительно двойная мораль. Разве что турки не поставили процесс на "научную" основу, не ставили опыты над людьми, а просто, не мудрствуя лукаво, перерезали армянам глотки.

    Правильно Григорий сказал, съездите в Яд Ва-Шем.
  8. DOC-03 Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    25.03.2006
    Сообщения:
    4.542
    Симпатии:
    3.118
    Репутация:
    117
    Оффлайн
    Тема интересная, Lugan, но с плюющимся во все стороны Григорием даже думать не хочется, во что это может превратиться.
  9. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    +1
    Это я как русский человек говорю.
    Абсолютно верно.
  10. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Настоящие учёные вам и про Фоменко, и про Луну всё сообщили. И что, помогло? Не в коня корм.
  11. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.105
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Прекращаем личные оскорбления!
  12. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Есть вещи, за которые в приличном обществе бьют морду.

    Через приватные сообщения договариваетесь о времени и месте сбора приличного общества - и вперед. А на форуме - нечего браниться и кулаками махать. Manowar.

    Подумайте, что Вы написали.
  13. TopicStarter Overlay

    Lugan Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.05.2006
    Сообщения:
    3.851
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Quantrinas, из ваших постов в самых различных темах видно, что к приличному обществу вы отношения ни малейшего не имеете.
    Romm написал на удивление без оскорблений, но зато не по существу. Еще раз повторюсь: в работах ревизионистов не идет речь о глобальной переоценки событий. Говорится об искажении истины и ряде фальсификаций. В ответ на факты слышится ругань, а в демократической Европе - и угроза уголовного преследования. На мой взгляд, наиболее правильную позицию тут заняла Испания: "В ноябре 2007 года Конституционный суд Испании принял решение отменить наказание в виде тюремного заключения за ревизионизм холокоста. Согласно этому решению все лица, которым вменялось отрицание холокоста, освобождены из-под стражи. Данное постановление не касается лиц, которые выступают за оправдание нацистского террора против евреев".
  14. Невеликий Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.01.2007
    Сообщения:
    1.291
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    В таких случаях не говорят спасибо, тем не менее, спасибо, Quantrinas!
    +100
    Manowar, закрывайте тему.
  15. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    2.267
    Симпатии:
    17
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
    О каком ревизионизме вы говорите? О том, что газовых печей не было? О том, что экспериментов над заключенными в концлагерях евреями не было? О том, что и концлагерей не было, а Освенцим - это искусственный памятник непонятно чему? О том, что шесть миллионов не были истреблены только за национальность, целенаправленно, не будучи ни солдатами с оружием в руках, ни военнопленными? Ревизия Холокоста и есть, исключительно, "оправдание нацистского террора против евреев"! Какое моральное право имеете вы задавать подобные вопросы, оскорбляя память родственников многих участников этого форума?

    Это вам не рейтингом торговать или об американцах на Луне рассуждать, вам уже недвусмысленно объяснили.
  16. Киндяпа Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    23.05.2007
    Сообщения:
    58
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Целиком и полностью поддерживаю.
  17. TopicStarter Overlay

    Lugan Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.05.2006
    Сообщения:
    3.851
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вот это и весь уровень: не сметь, нельзя, это оскорбление! Позиция вставших на дыбы!
    Ромм, не считайте себя умнее испанского правительства, которое достаточно здравое, чтобы разграничивать две большие разницы.
    ЗЫ: и решение абсолютно аполитичное, ведь еще в годы второй мировой в Пиринеях работал "голобой коридор", по которому евреи уходили из оккупированной Франции. Был создан по личному приказу Франко.

    DOC-03, похоже, вы были правы. Диспута не получается.
  18. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.096
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Дрезден. Вот Вам причина законов об отрицании Холокоста
    Фотка из замечательной книги, ссылка на которую здесь:
    http://chesspro.ru/guestnew/lookmessage/?id=34-18-486&PHPSESSID=b4336f4f24611f4a22590e68ea8b830c
    Горячо рекомендую скачать и смотреть(это книга фотографий и подписей к ним верлибром)
    баллада о письмоносце

    9 мая 1945 года
    нашего летоисчисления
    письмоносец Аугуст Матушка
    пришел на улицу Иммануила Канта
    и обнаружил, что ее уже не существует.
    Только табличка с названием осталась,
    немного закоптелых стен
    и, конечно, черные проемы от окон,
    и, конечно, калитка, которая теперь не вела никуда,
    и, конечно, катушка черных ниток,
    и, конечно, ленточка из чьих-то волос,
    и мельчайший пепел, пепел,
    конечно, пепел.
    К счастью, Аугуст Матушка нес сюда всего одно,
    одно-единственное письмо
    для Агнес Вагнер, дом № 114
    по улице Иммануила Канта.
    И даже не письмо —
    листок полевой почты.
    „Вручить я его не могу, — сказал себе А. Матушка,
    но и написать «Адресат неизвестен» не могу тоже:
    здесь лежит ботинок адресата".
    И тогда он воскликнул:
    — Агнес Вагнер, фрейлейн!
    Вам письмо с русского фронта!
    И сунул его в ботинок,
    этот маленький почтовый служащий,
    кажется самого младшего чина.
  19. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Пока не закрыли - пару слов скажу.
    Во-первых, есть та же ссылка www.skeptik.net , там и про Холокост тоже (и в той же рубрике "Теория заговора". Поднимать тему имеет смысл только в том случае, если есть вопрос, не рассмотренный по ссылке (я среди многочисленных отрицателей способного задать такой вопрос пока не встретил).
    Во-вторых тема уничтожения одних людей другими настолько важная для существования человечества, что лично я считаю запрет на ее обсуждение опасным и неправильным. Сам запрет - один из козырей "отрицателей".
    В третьих - тема до сих пор очень больная, поэтому важно всегда четко оговаривать, что именно обсуждается. Например, :
    а) сам факт Холокоста (уничтожение фашистами евреев только за то что они евреи) многократно и надежно доказан (см. ссылку)
    б) история Холокоста, как и любая другая история, не избежала фальсификаций. Например, недавно обсуждалось в связи с признанием одной женщины, привравшей в своих воспоминаниях, странное явление - неевреи, выдававшие себя за евреев, переживших Холокост. Это нормальная психиатрия в стиле "я тоже плыл на Титанике и спасся".
    в) есть упомянутая Луганом тема "холокост как гешефт", там тоже вполне ясная психиатрическая картина - зависть к чужим "легким деньгам" в сочетании с бытовым антисемитизмом в стиле "эти евреи изо всего делают деньги".
    И т.д. Человек вообще до сих пор склонен иттить по кругу, наступая на заботливо разложенные грабли: обвинить кого-то в своих проблемах, убить кого-то с целью решения проблем, мифологизировать историю, бороться с мифом, считать трупы и деньги... Если мы считаем, что что-то из этого болезнь, то для излечения надо говорить (хотя бы потому что большинство корней болезни психиатрические).
  20. TopicStarter Overlay

    Lugan Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.05.2006
    Сообщения:
    3.851
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Дрезден - это очередная попытка достижения благой цели через негодные средства. В кратких информационных записках командования бомбардировочной авиации союзников по поводу операции "Удар грома" было сказано:
    "Дрезден, седьмой по величине город в Германии, - самый большой из городов противника, не подвергавшийся бомбардировкам. (...) Сейачс это промышленный центр первостепенной важности, центр обороны именно того участка, который собирается прорвать маршал Конев. Нша цель: атаковать врага именно там, где он ощутит это болезненней всего, предотвратить дальнейшее использование города противником и продемонстрировать русским, на что способна наша бомбардировочная операция". (Цит. по Робин Кросс, "Последние дни рейха").
    Что было дальше, хорошо известно. При чем здесь холокост, объясните?
  21. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я, в общем, со всем согласен. Но думаю, что если Вы имеете ввиду некоторых конкретных товарищей, то говорить тут бесполезно, а воспитывать уже поздно. Делаю этот вывод по совокупности, так сказать, высказываний оппонентов в разных темах.
  22. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.096
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    То, что некоторые предприимчивые товарищи сделали из Катастрофы источник халявы - весьма правдоподобно и видимо верно(я не разбирался). Кстати, в Израиле существовала сильная оппозиция принятию репараций от Германии, Бегин демонстрации организовывал. Но говорить об этом в таком контексте - кощунство.
  23. TopicStarter Overlay

    Lugan Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.05.2006
    Сообщения:
    3.851
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Базар, в ссылках, которые я приводил, есть вопросы, не охваченные сторонниками официальной версии, есть очень интересные расхождения. Площадь для дисскуссии есть, а вместо нее только площадная брань.
  24. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Луган, а вы начните с одного "интересного вопроса", на который не отвечено у скептика. Жалобы на брань смешны - знали во что вляпывались. У многих людей есть здоровая блевотная реакция на запах антисемитизма, и смешно кого-то за здоровую реакцию осуждать.
    Quantrinas, я не практикующий психиатр (ну, почти - за исключением лудомании), поэтому меня интересует только человечество в целом. Но наблюдать отдельных представителей необходимо.
  25. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Согласен, по месту прописки. :/
  26. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.096
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Тут дело не в антисемитизме - которого у Лугана, Дока и других я лично не вижу. А в - назовём вещи своими именами - глупости(и/или интеллектуальной безответственности) - проявляющейся в трёпе на темы, о которых треплющийся заведомо не имеет никакого понятия. И моральной нечистоплотности и отсутствии элементарного такта - понимания о чём и как можно говорить. В частности, о преувеличениях и гешефтах в данном вопросе - почему нет? Но не так же!
  27. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.472
    Симпатии:
    2.170
    Репутация:
    108
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Думаю, Lugan предвидел, что попытку объективно разобраться немедленно встретят всеми возможными ругательствами. Скорее всего, его целью было как раз продемонстрировать эту реакцию думающим людям. Реакцию, насильственно насаждаемую совершенно нездоровыми методами. Здоровые методы - это апелляция к разуму, но среди противников Lugana никто и не пытается к этому прибегать. Предпочитают звать модератора, оскорблять, грозить набить морду, называть попытки спокойно разобраться калом и блевотиной и т.п. И уверены, что здравый смысл перед таким "напором" должен отступить. Ну а если не отступит, то в Европе просто посадят.
  28. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.105
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ну, положим, по воззваниям к модератору счет 1-1 ;)
  29. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Рассовая политика нацистов была направлена не только против евреев, но и против славян, по меньшей мере. По отношению к первым задача казалась обозримее, что-ли... :(
  30. TopicStarter Overlay

    Lugan Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.05.2006
    Сообщения:
    3.851
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Можно начать с Освенцима – одного из самых спорных моментов в споре традиционалистов и ревизионистов. В работе Гермара Рудольфа «Лекции по холокосту» сказано: ( http://hedrook.vho.org/lectures/ )

    С: А есть ли доказательства того, что по отношению к свидетелям применялось физическое насилие?

    Р: Да. Что ж, давайте поговорим о "допросах третьей степени", то есть пытках.

    После того как англичане арестовали бывшего коменданта Освенцима Рудольфа Хёсса, они пытали его в течение нескольких дней до тех пор, пока он в итоге не согласился подписать вручённые ему "признания". Вот строки из мемуаров Хёсса, написанных им в польской тюрьме: "Я был арестован 11 марта 1946 года, в 23:00. [...] Представители [британской] контрразведки обращались со мной ужасно. [...] На моём первом допросе они меня избили, чтобы получить свидетельства. Что было в протоколе, я не знаю, хоть я его и подписал. Но алкоголь и хлыст были слишком даже для меня. [...] Минден на Везере [...]. Там они обращались со мной ещё хуже, особенный первый английский следователь-майор. [...] Я не могу особо обвинять следователей [на Нюрнбергском процессе] - они все были евреи. Меня подвергли жутким физическим мучениям. [...] Мне также не оставили никаких сомнений в том, что со мной будет"[967].

    С: Вы хотите, чтобы мы поверили бывшему коменданту Освенцима?

    Р: Вам необязательно верить ему. В 80-х годах его мучители лично описали, как они пытали Хёсса. Вот строки из книги Руперта Батлера "Легионы смерти":

    "Хёсс вскричал от ужаса при одном виде британской униформы. "Как тебя зовут?" - прорычал Кларк. Всякий раз, как в ответ звучало "Франц Ланг", кулак Кларка обрушивался на лицо допрашиваемого. После четвёртого раза Хёсс сломался и назвал себя.

    Его признание немедленно дало волю ненависти сержантов-евреев из команды, производившей арест, родители которых погибли в Освенциме в результате приказа, подписанного Хёссом. Заключённого стащили с койки, с его тела сдёрнули пижаму. Затем его, голого, растянули на станке для убоя скота, где, как казалось Кларку, ударам и крикам не будет конца.

    Наконец присутствующий врач потребовал у капитана прекратить пытки: "Прикажите им остановиться, если вы не хотите получить труп".

    На Хёсса было наброшено одеяло, и его отволокли к машине Кларка, где сержант влил ему в горло солидную порцию виски. Затем Хёсс попытался уснуть. Кларк ткнул резиновой дубинкой ему под веки и приказал по-немецки: "Не смей закрывать свои свинячьи глаза, ты, свинья!" В этот момент Хёсс впервые произнёс оправдание, которое он впоследствии часто повторял: "Я получал свои приказы от Гиммлера. Я такой же солдат, как и вы, и мы должны были подчиняться приказам".

    Компания вернулась в Хайде примерно в три утра. По-прежнему шёл снег, однако одеяло с Хёсса сняли, так что он был вынужден идти по тюремному двору к своей камере абсолютно голым. [...] Потребовалось три дня, чтобы Хёсс смог дать связные признания. После этого он говорил не переставая."[968]

    Р: Я уже рассказывал о пытках, которым подвергался Рудольф Хёсс и которые сегодня, в принципе, никто не отрицает. Но поскольку это ещё не доказывает, что его показания не соответствуют истине, давайте рассмотрим их поближе. Анализ показаний Хёсса[1157] позволяет выявить несколько явно лживых утверждений. Так, к примеру, он говорит, что под его командованием, то есть к концу 1943 года, якобы было убито три миллиона человек. Это явная попытка подстроиться под общее число жертв в четыре миллиона, выдуманное в СССР. Для пущей убедительности он преувеличил количество евреев, проживавших в различных европейских странах, примерно в десять раз[1158].

    Кроме того, в качестве дополнительных "лагерей уничтожения" Хёсс упоминает Бельжец, Треблинку и некий Вольжец, хотя лагеря под названием Вольжец никогда не существовало. Он утверждал, что в июне 1941-го все эти лагеря уже находились в эксплуатации, хотя Бельжец был сдан в эксплуатацию лишь в марте 1942-го, а Треблинка - в июле 1942-го года.

    Он утверждает, что в июне 1941 года он получил приказы приступить к убийству евреев и что в это же время в Освенциме начались газации. Однако официальная историография относит гипотетические приказы об "окончательном решении" к осени 1941-го, а первые газации - к началу 1942-го года[1159].

    Хёсс повторяет также байку о человеческом жире, который будто бы собирали и лили в костёР: "Им нужно было поддерживать огонь в ямах, разливать накапливавшийся жир [...]"[1160].

    Помимо прочего, Хёсс утверждал, что члены кремационной команды, состоявшей из узников, имели иммунитет к ядовитому газу и не нуждались в противогазах: "Через полчаса после подачи внутрь газа открывалась дверь [газовой камеры], и включалась вентиляционная система. Немедленно начиналась работа по вытаскиванию трупов. [...] Они могли передвигать трупы одной рукой и при этом есть то, что они держали в другой"[1161]. Учитывая, что есть в противогазе невозможно, противогазов у них не было.

    На одном из допросов Хёсс чётко подтвердил своё заявление о том, что для тяжёлой работы в газовых камерах противогаз был не нужен:

    "В: Но разве этим заключённым не было опасно входить в эти камеры и работать посреди трупов и испарений?

    О: Нет.

    В: Они носили противогазы?

    О: У них было несколько противогазов, но они им были не нужны, так как никогда ничего не происходило."[1162]

    Хёсс рассказывает также о технически непригодных и попросту нелепых методах избавления от трупов: "Поначалу мы лили на тела отработанное масло. Затем мы стали применять метанол. [...] Он [Блобель] пытался также взрывать трупы динамитом, но этот метод практически не дал никаких результатов"[1163].

    С: Динамит?! Эсэсовцы, небось, получали особое удовольствие, доставая потом разлетевшиеся руки и ноги с верхушек деревьев и из водосточных желобов!

    Р: Что ж, показания Хёсса были оскорблением человеческому разуму, но его английские и польские охранники этого, похоже, не заметили.

    С: А почему это они не могли сжигать трупы отработанным маслом и метанолом?

    Р: Кремации, описанные Хёссом, будто бы осуществлялись в ямах. Жидкое топливо может гореть на предмете или возле него, но под ним - никогда, так что данный вариант не сработал бы. Жидкое топливо можно применять для воспламенения дров или угля, но не для сжигания того, что плохо горит, не говоря уже про метанол[1164], который горит с крайне низким тепловым выделением. К тому же у немцев во время войны попросту не было тысяч тонн отработанного масла, которым бы они могли сжигать что бы то ни было.

    [967]. S. Paskuly (ред.), там же (прим. 511), p. 179f.

    [968]. R. Butler, Legions of Death, London: Arrows Books Ltd., 1986, pp. 236f.; ср.: R. Faurisson, там же (прим. 364); D. Irving, там же (прим. 23), pp. 241-246.

    [1157]. См.: S. Paskuly (ред.), там же (прим. 511).

    [1158]. Мартин Бросцат пошёл на мошенничество и удалил эти отрывки из изданных им мемуаров Хёсса, сделав в примечании комментарий, что в этих отрывках содержались "совершенно дикие утверждения о количестве этих евреев"; Martin Broszat (ред.), Kommandant in Auschwitz. Autobiographische Aufzeichnungen des Rudolf Höß, München: DTV, 1981. Хёсс сообщил о трёх миллионах венгерских, четырёх миллионах румынских и двух с половиной миллионах болгарских евреев.

    [1159]. IMT-Dokument 3868-PS.

    [1160]. S. Paskuly (ред.), там же (прим. 511), p. 160.

    [1161]. Там же, pp. 44f. В немецком оригинале стоит "есть и курить", Martin Broszat (ред.), там же (прим. 1158); S. 166.

    [1162]. John Mendelsohn (ред.), The Holocaust, Vol. 12, New York: Garland, 1982, p. 113, допрос Р. Хёсса за 2 апреля 1946 г.

    [1163]. S. Paskuly (ред.), там же (прим. 511), pp. 32f.

    [1164]. Известен также как метил или древесный спирт, CH3OH, самый летучий спирт.
  31. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Хайдук, если вы знакомы с первоисточниками, то знаете и чем отличалась расовая политика по отношению к евреям и цыганам от расовой политики по отношению к славянам. Собственно и первоисточников не надо - это во времена СССР нормально в школах проходили.
    Другое дело, что на войне, как и при всяком убийстве, достаточно сложно остановиться - и на практике славянам досталось тоже немало. Чего никто и не отрицает вроде.
  32. TopicStarter Overlay

    Lugan Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.05.2006
    Сообщения:
    3.851
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Что же сказано в ответе Низкора? ( http://holocaust.skeptik.net/66qafull.html#q19 ).

    19. Если Освенцим не был лагерем уничтожения, почему комендант Рудольф Гесс признался, что он был таковым?

    ИПИ утверждает (в оригинале):

    Его пытали еврейские следователи в британской униформе, как позже признал один из них.

    ИПИ утверждает (в измененной версии):

    Его пытала британская военная полиция, как позже признал один из следователей.

    Версия "Самиздата" утверждает:

    Были применены проверенные временем методы, чтобы заставить его рассказать захватившим его в плен то, что они хотели услышать.

    Низкор отвечает:

    История делается все менее ясной в более поздних версиях.

    Что именно признал следователь? Сперва ИПИ утверждал, что следователи были евреями, носившими британскую униформу. Если один из них признал это, то почему ИПИ изменил свой ответ, превратив ложных еврейских следователей в настоящую британскую полицию?

    Ответ прост: история о "еврейских следователях в британской униформе" не появляется больше ни в одной книге или статье отрицателей Холокоста. Она появилась только в 66ВиО. И, конечно же, она совершенно бездоказательна.

    Другими словами, кто-то ее выдумал. Позже "ревизионисты" решили просто тихо убрать ее из брошюры.

    Касательно признания Гесса: мы должны взвесить все факты. Есть множество других показаний, который подтверждают основные моменты этого признания. Например, были захвачены документы, которые весьма ясно говорят об умерщвлении газом и массовых расстрелах. Об этих и других доказательствах мы говорили в первом вопросе.

    Отрицателям важно доказать, что Гесса якобы вынудили дать нужные показания. Они предоставляют всего лишь два таких доказательства:
    Книга Руперта Батлера "Легионы смерти". Батлер рассказывает, что видел Гесса избитым, когда его нашли в первый раз. Конечно же, он не упоминает ни о каких еврейских агентах в британской униформе.

    И что самое главное - версия Батлера нигде не упоминает, что Гесса вынуждали давать показания. Батлер просто говорит, что Гесса избили.
    Какой-то слух, который якобы содержится в секретном документе, который "ревизионист" Робер Фориссон не уполномочен никому показывать. (А даже если бы и показал - это был бы первый раз, когда ревизионисты признали бы слухи действительным доказательством...).

    (См. второе примечание к эссе Марка Вебера под названием "Давайте выслушаем обе стороны" на сайте ИПИ, и "Разные взгляды на Холокост" на сайте Эрнста Цунделя.)

    И вот, на основании этих двух жалких отговорок, отрицатели игнорируют или отрицают показания Гесса, его мемуары, и все остальное, что он сказал или написал об умерщвлениях газом и программе уничтожения.
  33. TopicStarter Overlay

    Lugan Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.05.2006
    Сообщения:
    3.851
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Можем констатировать, что ответ, как минимум, неполон: показания Гесса не анализируются вообще. И в доказательной части Низкор не прав! Смотрим далее: д-р Робер Форрисон «Как англичане получали признания Рудольфа Гесса» (The Journal for Historical Review, 1986). http://www.rense.com/general68/hoss.htm

    Rudolf Höss was the first of three successive commandants of the Auschwitz concentration camp. He is often called "the Commandant of Auschwitz," and the general public knows of him from a book published under the title Commandant in Auschwitz.

    He appeared before the International Military Tribunal as a witness on 15 April 1946, where his deposition caused a sensation. To the amazement of the defendants and in the presence of journalists from around the world, he confessed to the most frightful crimes that history had ever known. He said that he had personally received an order from Himmler to exterminate the Jews. He estimated that at Auschwitz 3,000,000 people had been exterminated, 2,500,000 of them by means of gas chambers. His confessions were false. They had been extorted from Höss by torture, but it took until 1983 to learn the identity of the torturers and the nature of the tortures they inflicted upon him.

    The confessions of Rudolf Höss supply the keystone to the theory which maintains that systematic extermination of the Jews, especially by means of homicidal gas chambers, was a historical reality.

    These confessions consist essentially of four documents which, in chronological order, are the following:

    etc etc etc

    The war ended in Germany on 8 May 1945. Höss fell into the hands of the British, who imprisoned him in a camp for SS men. As a trained agronomist, he obtained an early release. His guards were unaware of the importance of their prey. A work office found him employment as an agricultural work at a farm near Flensburg, not far from the Danish border. He remained there for eight months. The military police looked for him. His family, with whom he succeeded in making contact, was closely watched and subjected to frequent searches.

    Revelations in 1983 About the British Torturers of Rudolf Höss

    The Revisionists proved a long time ago that the various confessions of Rudolf Höss contained so many gross errors, nonsensical elements, and impossibilities of all kinds, that it is no longer possible to believe them, as did the judges at Nuremberg and Cracow, as well as certain self styled historians, without any prior analysis of their content and of the circumstances in which they were obtained.

    In all likelihood, Höss was tortured by the British soldiers of the 92nd Field Security Section, but a confirmation of that hypothesis was necessary. Confirmation has come with the publication in England of a book containing the name of the principal torturer (a British sergeant of Jewish origin) and a description of the circumstances of Höss' arrest, as well as his third-degree interrogation.

    The book is by Rupert Butler. It was published in 1983 (Hamlyn Paperbacks). Butler is the author of three other works: The Black Angels, Hand of Steel and Gestapo, all published by Hamlyn. The book that interests us is entitled Legions of Death. Its inspiration is anti-Nazi. Butler says that he researched this book at the Imperial War Museum in London, the Institute for Contemporary History and Wiener Library, and other such prestigious institutions. At the beginning of his book, he expresses his gratitude to these institutions and, among others, to two persons, one of whom is Bernard Clarke ("who captured Auschwitz Commandant Rudolf Höss"). The author quotes several fragments of what are either written or recorded statements by Clarke.

    Bernard Clarke shows no remorse. On the contrary, he exhibits a certain pride in having tortured a "Nazi." Rupert Butler, likewise, finds nothing to criticize in that. Neither of them understands the importance of their revelations. They say that Höss was arrested on 11 March, 1946, and that it took three days of torture to obtain "a coherent statement." They do not realize that the alleged "coherent statement" is nothing other than the lunatic confession, signed by their quivering victim on the l4th or l5th of March 1946, at 2:30 in the morning, which was to seal Höss' fate definitely, a confession which would also give definitive shape to the myth. The confession would also shape decisively the myth of Auschwitz, the supposed high-point of the extermination of the Jews, above all due to the alleged use of homicidal gas chambers.

    On 11 March 1946, a Captain Cross, Bernard Clarke and four other intelligence specialists in British uniforms, most of them tall and menacing, entered the home of Frau Höss and her children.

    The six men, we are told, were all "practised in the more sophisticated techniques of sustained and merciless investigation" (p. 235). Clarke began to shout:
    If you don't tell us [where your husband is] we'll turn you over to the Russians and they'll put you before a firing-squad. Your son will go to Siberia.Frau Höss broke down and revealed, says Clarke, the location of the farm where her husband was in hiding, as well as his assumed name: Franz Lang. And Bernard Clarke added:

    Suitable intimidation of the son and daughter produced precisely identical information.The Jewish sergeant and the five other specialists in third degree interrogation then left to seek out Höss, whom they surprised in the middle of the night, sleeping in an alcove of the room used to slaughter cattle on the farm.

    Höss screamed in terror at the mere sight of British uniforms.Clarke yelled "What is your name?"With each answer of "Franz Lang," Clarke's hand crashed into the face of his prisoner. The fourth time that happened, Höss broke and admitted who he was.The admission suddenly unleashed the loathing of the Jewish sergeants in the arresting party whose parents had died in Auschwitz following an order signed by Höss.The prisoner was torn from the top bunk, the pyjamas ripped from his body. He was then dragged naked to one of the slaughter tables, where it seemed to Clarke the blows and screams were endless.Eventually, the Medical Officer urged the Captain: "Call them off, unless you want to take back a corpse."A blanket was thrown over Höss and he was dragged to Clarke's car, where the sergeant poured a substantial slug of whisky down his throat. Then Höss tried to sleep.Clarke thrust his service stick under the man's eyelids and ordered in German: "Keep your pig eyes open, you swine."For the first time Höss trotted out his oft-repeated justification: "I took my orders from Himmler. I am a soldier in the same way as you are a soldier and we had to obey orders."The party arrived back at Heide around three in the morning. The snow was swirling still, but the blanket was torn from Höss and he was made to walk completely nude through the prison yard to his cell. (p. 237)So it is that Bernard reveals "It took three days to get a coherent statement out of [Höss]" (ibid.). This admission was corroborated by Mr. Ken Jones in an article in the Wrexham Leader. (October 17,1986):

    Mr. Ken Jones was then a private with the fifth Royal Horse Artillery stationed at Heid[e) in Schleswig-Holstein. "They brought him to us when he refused to cooperate over questioning about his activities during the war. He came in the winter of 1945/6 and was put in a small jail cell in the barracks," recalls Mr. Jones. Two other soldiers were detailed with Mr. Jones to join Höss in his cell to help break him down for interrogation. "We sat in the cell with him, night and day, armed with axe handles. Our job was to prod him every time he fell asleep to help break down his resistance," said Mr. Jones. When Höss was taken out for exercise he was made to wear only jeans and a thin cotton shirt in the bitter cold. After three days and nights without sleep, Höss finally broke down and made a full confession to the authorities.Clarke's statement, obtained under the conditions just described by bullies of British Military Security under the brutal inspiration of sergeant-interpreter Bernard Clarke, became Höss's first confession, the original confession indexed under the number NO-1210. Once the tortured prisoner had begun to talk, according to Clarke, it was impossible to stop him. Clarke, no more conscious in 1982 or 1983 than in 1946 of the enormity of what he forced Höss to confess, goes on to describe a series of fictitious horrors presented here as the truth: Höss went on to tell how after the bodies had been ignited, the fat oozing from them was poured over the other bodies (!). He estimated the number of dead during just the period when he was at Auschwitz at two million (!); the killings reached 10,000 victims per day (!).

    It was Clarke's duty to censor the letters sent by Höss to his wife and children. Every policeman knows that the power to grant or withhold permission to a prisoner to write to his family constitutes a psychological weapon. To make a prisoner "sing" it is sometimes sufficient to merely suspend or cancel that authorization. Clarke makes an interesting remark about the content of Höss's letters; he confides to us:

    Sometimes a lump came to my throat. There were two different men in that one man. One was brutal with no regard for human life. The other was soft and affectionate. (p. 238)Rupert Butler ends his narrative by saying that Höss sought neither to deny nor to escape his responsibilities. In effect, at the Nuremberg tribunal Höss conducted himself with a "schizoid apathy." The expression is that of the American prison psychologist, G.M. Gilbert, who was in charge of the psychological surveillance of the prisoners and whose eavesdropping aided the American prosecution. We can certainly believe that Höss was "split in two"! He had the appearance of a rag because they had turned him into a rag.

    "Apathetic", writes Gilbert on page 229 of his book; "apathetic, he repeats on the following page; "schizoid apathy," he writes on page 239 (Nuremberg Diary, 1947, Signet Book, 1961).

    At the end of his trial at Cracow; Höss greeted his death sentence with apparent indifference, Rupert Butler comments as follows:
    [Höss] reasoned that Allies had their orders and, that there could be absolutely no question of these not being carried out. (ibid.)One could not say it any better. It seems that Rudolf Höss, like thousands of accused Germans turned over to the mercy of conquerors who were totally convinced of their own goodness, had quickly grasped that he had no other choice but to suffer the will of his judges, whether they came from the West or from the East.

    После трех дней пыток, имея семью практически на положении заложников, подпишешь что угодно. Вот только доказательство самого факта пыток в совокупности с большим числом несуразиц в показаниях Гесса сводят их цену к нулю.

    ЗЫ: интересна судьба Фориссона: в сентябре 1989 года его избивают в парке г. Виши, ломают ему челюсть и два ребра (привет Квантирасу!). После этого его уволили из университета, на основании невозможности обеспечить безопасность сотрудника. Позже его осудили за его взгляды к трем месяцам тюрьмы и уплате штрафа. Среди подписавших петицию по его освобождению был, кстати, Наум Хомский…
  34. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2007
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Господин Мобуту!
    Из вашего выступления следует, что образованные, любознательные, и воспитанные люди задают здесь интересные вопросы. А тупые недоумки, не способные "апеллировать к разуму", не дают им провести во всех отношениях полезную дискуссию. У меня другое мнение на этот счёт. Но сейчас не об этом. Не могли бы Вы сформулировать критерии, по которым Вы определяете, кто способен апеллировать к разуму, а кто нет. Может мы тогда сможем выяснить, имеют ли Мобуту и Lugan право определять разумность других участников дискуссии, или может наоборот, это я имею право определять разумность Мобуту и Lugan'а?
  35. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.096
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Славяне рассматривались как мусор и животные. А евреи и цыгане - как отрава. Потому первых можно было использовать и пусть постепенно вымирают, а 2-ые д б изолированы и уничтожены.

Поделиться этой страницей

Статус темы:
Закрыта.