Библия

Лучше всех из проблем толкования Библии выкручиваются иудеи. Во-первых иудей всегда может сделать ход конем и заявить, что тут или там неправильно переведено.

У них на все есть талмудические комментарии, текст Талмуда очень трудночитаем и на него в свою очередь есть масса комментариев, ну а на худой конец можно уйти в каббалистические обьяснения.

Вот например обьяснения раввина Исроэля Зельмана, на один из подобных вопросов.

Вопрос:

Ответ:

Еще несколько вопросов-ответов на тему. Вопросы задает овечкой прикинувшийся махровый атеист, изрядно поднаторевший на иудейских комментариях Ветхого завета. Отвечает все тот же раввин Исроэль Зельман (дискуссия из архивов сайта sem40.ru)

Для полного понимания вопросов и ответов надо знать, что Танах это Ветхий завет; Раши - аббревиатура от слов РАввин
Шломо бен Ицхак - иудейский комментатор Танаха и Талмуда, живший в 11-м веке; непререкаемый авторитет в ортодоксальном иудаизме, "отец всех комментаторов". Сончино - издательство издающее иудейские священные книги и комментарии к ним; комментарии Сончино многими считаются классическими. Брейшит - иудейское название книги Бытие. (сефардское произношение) Талмуд Бавли - вавилонский Талмуд, есть еще и иерусалимский, если говорят просто о Талмуде, как правило, имеется ввиду вавилонский. Мидраш - пояснения к Торе, написанные около начала нашей эры.

Еще добавлю, что раввин Исроэль Зельман - один из очень немногих моих принципиальнейших интеллектуальных и идейных противников, когда либо встреченных мной, который заслужил мое настоящее уважение. Возможно даже единственный.

Вопрос

Ответ

Вопрос

Ответ

Вопрос

Ответ

Вопрос

Ответ

Вопрос

Ответ

Вопрос

Ответ

Вопрос

Ответ

От себя добавлю, он не знал одну старую еврейскую притчу о том, почему трактаты Талмуда начинаются со 2-й страницы: сколько бы ты ни изучал, ты не постиг еще и первой страницы.

P.S. На всякий случай скажу, что я сам русский, а не еврей, просто интересовался историей и "идеологией" евреев.

ПОЗДНО! Пост слишком длинный и Старый Семен с Чичем уже выехали ....

Ей Богу, Лонер, зачем было цитировать, да ещё столь обильно это издевательство одновременно как над религией, так и над человеческим разумом, на фоне которого потуги Кураева и Крыса - жалкое подражание?
Лично у меня вся эта мерзость вызывает такую тоску и негодование лживостью и самовлюблённостью всех этих "комментаторов" ...
И становится понятными успехи евреев последних 2-х веков в европейской жизни - от этого удушающего маразма люди побежали со всех ног, как только приоткрылась щёлочка, трудились из последних сил, только бы не возвращаться в этот мир, где словесный понос РАШИ и его последователей подавался как высшее достижение разума.

Вообще мне статья тоже не очень понравилась:
1) Парадокс Ферми не учитывает, насколько мала вероятность возникновения жизни. А она может быть настолько мала, что всей наблюдаемой Вселенной еле хватит для одного случая, и никакая экспонента развития цивилизации уже ни на что не повлияет.
2) Я не понимаю, как может работать инфляционная версия "парадокса Циолковского", ведь сообщения между вселенными, входящими в multiverse, нет. А значит, существование цивилизаций в других вселенных не проявит себя "космическими чудесами".
3) Я не увидел логичного перехода к идее Бога-Сверхразума, и это как-то совсем печально. Наверное, я не выспался

История философии говорит, что гипотезы, слишком выходящие за рамки опыта, не могут быть ни опровергнуты, ни доказаны. Гипотеза Бога, несомненно, удовлетворяет этому условию. В случае принятия гипотезы Бога добросовестность требует согласовать ее с другими представлениями, в частности научными. А история и философия науки говорит, что если от теории не требуются предсказания, то на исходном наборе фактов может быть построено неограниченное число теорий. В качестве такого исходного, замкнутого набора фактов можно взять существование Бога, в-каком-то-смысле боговдохновенный текст Библии и текущие научные представления. Построение согласующей теории тактически "облегчается" противоречиями между научными представлениями и (хотя не все верующие с этим согласятся) с противоречиями внутри самой Библии, т.к. из противоречивой системы утверждений может быть выведено любое.
Итак, число таких теорий не ограничено, и они основываются на противоречивых предпосылках, поэтому предъявлять к ним строгие требования не имеет смысла.

Ув. ivank! Все гораздо проще. Любая гипотеза, утверждение, теорема, теория, уравнение и т.д. не могут быть ни опровергнуты, ни доказаны. В конечном счете, все упрется в СМЫСЛ, который вкладывают в символы, слова, фразы и др. лингвистические конструкции. Под смыслом я понимаю некое тонкое ДУХОВНОЕ ощущение, которое соответствует более высокому уровню бытия. Если попробовать объяснить это на пальцах, то некий духовный объект - 3-мерный куб, например, мы должны выразить в 2-мерных ментальных (абстрактно-научных) терминах или теориях. Нам потребуется бесконечное множество плоских элементов, чтобы сделать это. Попробуйте сформулировать СМЫСЛ любого слова, чем точнее Вы захотите это сделать, тем большее число определений Вам придется употребить. И все равно оппонент будет в состоянии найти такой аспект, который Вы не охватили. Обычно процесс согласования позиций заканчивается в тот момент, когда заранее ограниченный и оговоренный перечень свойств (если хотите - размерность смыслового пространства) уже проанализирован и имеется полное совпадение. Так поступают в науке. Именно поэтому в науке всегда работают в рамках моделей и терминологии. Однако, если мы присмотримся к формулировкам, то заметим, что они все равно выходят на некоторое множество слов, которые в науке или в теории не определяются. Они "считаются" само собой разумеющимися. Здесь засада. Что такое в формулировке теоремы слово "допустим"? Это, наверное, значит, что мы предполагаем некоторую возможность. А что такое "предполагаем"? Это, видимо, если мы что-то допустим. Мы можем заменить эту пару синонимов заменить на сотню, или, перейдя на более "фундаментальный" (многомерный) уровень понятий вывести значение этих слов "точно". Но тогда сразу станет вопрос о смысле тех самых "более фундаментальных" понятий и все повторится снова. Посмотрите, что творится в современной математике! Доказательства некоторых теорем занимают по 600-800 страниц текста! Требования к корректности и строгости вынуждают к этому, но и это не спасает. Возникают вопросы о корректности арифметики. Некоторые уже хотят ввести понятия "вероятности" корректности, чтобы учесть фактическую невозможность ПОСТРОИТЬ ЗАМКНУТУЮ СИСТЕМУ ТЕОРЕМ И ПОНЯТИЙ. Как общение происходит в быту? Слушающий связывает слово (фразу) со своим тонким ощущением (которое можно назвать смыслом) и говорит, что он понял. Кстати, не обязательно, что смысл слова говорящего совпадает с тем смыслом, который ощущает слушающий. Когда "глухие" оба, то общение (внешне) происходит очень живенько и бесконфликтно. Хотел бы отметить еще момент. Маленькие детки после рождения некоторое время еще пребывают сознанием (в основном) в духе. И язык учат не так, как в школах, а просто связывают слова и понятия, которым их учат взрослые, со своими духовными ощущениями. Важно "вкачать" в ребенка большее количество базовых понятий, которые он будет воспринимать в виде фундаментальных смыслов. Когда сознание почти полностью погрузится в материю, то изучения языка будет состоять из попыток сложить новые понятия из закрепившихся "базовых" духовных. В этом смысле показателен факт, что если ребенка к какому-то возрасту не научили разговаривать, то сделать это позже будет весьма проблематично. Ибо духовное восприятие уже закрылось. С противоположной стороны наблюдается другой эффект. В Евангелии упоминается, что когда на уверовавших пребывает Дух Божий, они начинают говорить "иными языками". Видимо, это тот случай, когда сознание поднимается в духовный мир, т.е. в пространство смыслов. Все собирался отметиться чем-то подобным на ветке о лингвистике (как давно обещал), но руки так и не дошли.

В Библии есть кажущиеся противоречия, которые снимаются, если найти более глубокий смысл, который разрешит эти противоречия. Только при нахождении такого глубокого смысла его всенепременно надо подтвердить четкой ссылкой на другое место Библии. Именно ЭТО я называю самосогласованностью текста Библии, в чем уже не раз убеждался.

Можно построить непротиворечивую (в рамках применимости) теорию, но она всегда будет неполной из-за фундаментальной неполноты предпосылок, о чем было сказано выше.

Крыс спасибо Чего-то понял, что то знал ну в общем какой-то смысл постиг

И все-таки более реальным представляется модель не абсолюта Библии, а некой трансляции того что Бог (Природа) заложил в мозг людей и естественно что люди сделаали перевод на том уровне до которого доросли. Допустимо, что сегодня кто-то пишет или многие пишут новый Новый завет, на основе имеющихся знаний. ИМХО понятное дела. Я ж не Григорий

Спасибо за спасибо! ©
Библия не абсолют уже хотя бы из того, что выше мною говорилось: мы не в состоянии достигнуть полноты в ментальных категориях. Именно поэтому текст Библии начинается с буквы "бэт". А в самой Библии говорится, что Истина есть Бог. А себя Бог называет "альфой и омегой" (в греческом написании Евангелия). Греческая "альфа" и есть древнееврейская "алеф". Т.о. Бог указал, что Истина вне Библии, вне ментальных конструкций. Я не стал по просьбе Amati развивать богословскую тему в "МиМ". А есть в Евангелии прелюбопытнейшее место, когда Пилат на фразу Иисуса "Я пришел, чтобы принести истину.." (почти дословно, не хочется открывать первоисточник) спросил: "А что есть истина?.." и ответа не получил. Мне было очень интересно, почему Иисус ему не ответил.
А Grigoriy когда хихикал над использованием русского перевода, наверное даже не разобрался, что в ивритском (арамейском) варианте Тора как раз и начинается с конструкции, которая иначе как "В НАЧАЛЕ" переведена быть не может. Если бы там было "ВНАЧАЛЕ", то пришлось бы использовать другую конструкцию.

Не обращайте внимание. Гриша всегда хихикает ... Это с детства...

Он с детства русский не любил
Не потому что он дебил
А потму что мама била
Ведь в прошлом многое что было

(Гриша, не ворчи, это просто игра слов. Вон Старый Семен еще не так выкаблучивается. И ничнго. Ты же терпишь )

А нельзя ли представить ИСТИНУ как объект "четырехмерного" пространства - включая время? То есть другими словами мы как объекты трехмерные можем только двигаться по оси времени, познавая Истину. А не видеть ее целиком от начала и до конца?
Во блин!!!

Ну, во-первых, физикам уже давно тесно даже в шестимерном пространстве. Не только ИСТИНУ, но и все свойства частиц туда втиснуть не могут.
Было бы подозрительным, если бы ИСТИНА была бы частным случаем свойств материи. Кстати, тогда имелась бы возможность наштамповать разные сорта и виды истин.
Кстати, с Истиной и в духовных сферах не все так просто. Существует ведь иерархия духовных сфер. Разные духи там между собой не "взаимодействуют", а взаимодействуют только через "возмущение" материи (это моя гипотеза). Но и духи имеют Первоисточник. Бога-Творца. Так сказать, трансцендентное в трансцендентной степени. Можно было бы упомянуть китайскую "Книгу перемен", чтобы обсудить свойства и количество духовных сфер, но...
Боюсь, что из клуба "НЕПОНИМАЮЩИХКРЫСА" вызовут санитаров и "зафиксируют" меня.

Да не, Крыс, мы ж не демократы - мы лояльные. Если на все вышесказанное ("...все выше, и выше, и выше!") у Вас есть желание и время, то проблем никаких. Можете и поглубже - ведь это все страшно интересно.

Ну я же не про физическую модель Просто ассоциация некоторая. ИМХО истина понятие в динамике, во времени, в развитии и тд ...

Ассоциация почти правильная!
Господь говорил: "Я есть Путь и Я есть Истина". Т.о. в каком-то смысле Истина=Путь. Это вполне согласуется с Вашим предположением.

А это не наводит ни на какие мысли? ассоциации?

Тогда вообще никакое мировоззрение не может быть построено, в том числе и религиозное. Действительно, откуда мы знаем, что, например, в Библии написаны именно те слова, которые мы видим, может нам это все кажется?

У Платона в диалоге "Протагор" есть забавный эпизод на эту тему. Протагор тоже утверждал, что никакой истины не существует, все относительно, "человек есть мера всех вещей". В ходе диалога Сократ его подводит к утверждению, что и все мнения равнозначны (ну раз истины нет). Когда Протагор с этим соглашается, Сократ его спрашивает: "Если твое мнение, Протагор, ничем не отличается от мнения любого глупца, то какое ты право имеешь учить кого-то, да еще деньги за это берешь?"

Тут фишка в том, что если кто-то утверждает, что "любая гипотеза, утверждение, теорема, теория, уравнение и т.д. не могут быть ни опровергнуты, ни доказаны", то это значит, что и его собственное (выделенное жирным шрифтом) утверждение не может быть доказано.

Дело не в "доказательствах", а в том, что одни знания более достоверны, другие менее.

Зачем тогда засорять интелектуальный дисскурс тем, чего пресловутая Оккамова бритва не балует?

+1!
Точнее, некоторые даже не знания, а спекуляции намного менее вероятны, чем другие, но почему-то мы упорно продолжаем ставить на проигрыш...

Ув. Хайдук!
Для Вас готов разъяснять свои положения со всей тщательностью уже хотя бы потому, что Вы не опускаетесь в дискуссии ниже определенного уровня по отношению к оппоненту, даже если не согласны с его идеями. Фраза, которую Вы процитировали, верна. Другую же фразу Вы почему-то не озвучили. А она как раз и является ключом к пониманию научного метода. Формулирую: всякая теория имеет границы применимости. Теперь цитирую себя же, чтобы Вы вдруг не решили, что я в процессе дискуссии поменял свою позицию.

Большая просьба читать мои сообщения целиком и внимательно.
Очень рад единодушию в рядах оппонентов, которые некоторые высказывания радостно помечают единичками с плюсами.
Жажду присоединиться к Вам, если сформулируете:
1. Что такое знание.
2. Что такое более достоверные и менее достоверные знания.
Надеюсь, что Ваши формулировки не будут противоречивы, иначе не смогу искренне разделить Вашу радость от интеллектуального единодушия.

Ув. Крыс!
Честь имею, так сказать Знание штука скользкая и неуловимая. Факты, даже когда думаешь, что те у тебя есть - НИЧТО, зато их интерпретация, даже когда оных у тебя нет - это ВСЁ. Если задуматся, твердый, упрямый, упругий, красочный и непрозрачный здоровенный вещественный мир вокруг неизбежно как-бы тает и улетучивается, остаются только абстрактные и эфимерные (математические) структуры, при помощи которых мы пытаемся понять реальность, if any (вслед за Гегелем оговорка обязательна). Семантика аксиом моделей, о которых договариваемся, уходит вглубь туманных подсознания и интуиции, корни которых мы бессильны дальше анализировать . Минимализм (та же бритва Оккама) в выборе базовых абстракций тут напрашивается сам собою. В таком порядке анализа предложение о (разочарующе и принижающе человекоподобном по разумению!) Творце представляется драстичным и далеко идущим шагом, если не даже гигантским прыжком Годзилы К моему вкусу ближе оставаться неподалеку от исчезающих, ghost-like элементарных сущностей математики, призванные эксплицировать такие фундаментальные интуиции как локальность, отделимость (сепарабельность, прерывность), инфинитезимальный переход (изменение, динамика) и глобальные целостность и непрерывность :rolleyes: К примеру, что такое энергия? Это не сила или "работа" на некотором пути, это не "количество движения", как тому нас учили школьные учебники по физике. Энергия - это инвариант симметрии математической структуры (та же физическая система) при некотором преобразовании (трансляции) по отношению некоего параметра (времени). Энергия - абстрактная сущность, из подобных которой и соткан знакомый нам на ощупь и глазок твердый, упрямый, упругий, красочный и непрозрачный, здоровенный вещественный мир вокруг.

Поскольку все что здесь написано о знании и т.д. можно ИМХО сформулировать с той или иной степетью точности САМОСТОЯТЕЛЬНО, можно сделать вывод что все это в упакованном виде лежит в головах наших (оттого они и неприступные крепости )

Хорошее определение

Как насчет - знание это соответствие вещи-в-себе и наших представлений о ней? Ну а достоверность знания определается практикой.

Я имел в виду - "гипотезы, слишком выходящие за рамки опыта, не могут быть ни опровергнуты, ни доказаны даже в слабом смысле". Это мое субъективное впечатление, основанное на чтении (некоторое время назад) работ философов науки, главным образом позитивистской-постпозитивистской ветки. Так сказать, "case study"

Такой подход не является единственно возможным:

Подобная эксплуатация духа для объяснений ad hoc кажется мне неуважительной, что ли. Для изучения языка вроде бы пока хватает и чисто материальных концепций.

Это интересное определение. В любом случае содержание системы "Библия + избранные научные представления" достаточно богато для построения различных теорий, их согласующих.

Вообще, если у коллег есть желание вести серьезный разговор на (около)философские темы, то, чтобы не толочь воду в ступе, предлагаю сделать усилие и прочитать физику Краевича:
1) пусть каждый назовет источник, по его мнению, минимально необходимый и максимально полезный для понимания темы;
2) все желающие прочитают источники друг друга;
3) после этого продолжат разговор на более высоком уровне.

От себя предлагаю такую книжку:
Современная философия науки. Хрестоматия. (Составление, перевод, вступ. статья и комм. А.А.Печенкина). М.: Наука, 1994.

Разговор в стиле Крыса - Рипса : "Вот я так понимаютут эти слова, а тут я понимаю так, и в результате получаем то-то, что ох как ох...но согласуется с представлениями совремённой физики" несерьёзен по определению. Бессмысленный набор слов. То, что в православной традиции называлось "****ословием". Серьёзным он м б в другой постановке: " Вот я так понимаю тут эти слова, а тут я понимаю так, и в результате получаем то-то. Что пока неизвестно, но поддаётся проверке. Ждём.с" Рипс в своё время избегал такого разговора изящным маневром: " Я, как глубоковерующий еврей, с негодованием отвергаю какие бы то ни было попытки предсказания будущего, запрещённые нашими мудрецами".

+
По-моему, важнейшим признаком истинности является не отсутствие противоречий, а именно системность. Т. е. противоречия, разрешающиеся в рамках системы, только укрепляют последнюю.

Ув. Хайдук!
Большое спасибо за простое и ясное определение "ЗНАНИЯ".
"Знание штука скользкая и неуловимая. "
Еще раз внимательно перечитав сообщения Ваших единомышленников, готов согласиться с таким определением.
Про минимализм имени Оккама замечу следующее: острый предмет в неумелых руках - опасная вещь. Экстремумы бывают условными и в общепринятом и математическом смысле. Не будете же Вы утверждать, что уменьшение числа аксиом Лобачевским "улучшило" геометрию Евклида. Отсечение сделало ее другой геометрией. Самое любопытное с методической точки зрения при этом следующее: "кривая" геометрия - это описание многомерного мира в терминах пространства меньшей мерности. А самая фундаментальная физика в поисках истины увеличивает размерность моделей, чтобы уйти от кривых пространств, нелинейностей и получить некие сущности, общие для всех проявлений материи.
**
Ваше определение энергии как инварианта при трансляции во времени не учитывает квантовые флуктуации. Суть которых - незамкнутость системы относительно влияния материи из пространств бОльшей (иногда меньшей!) размерности.

Гм... Это по какой же интерпретации?

Расшифруйте местоимение "это", а интерпретацию мы найдем!
А вообще, своим замечанием хотел обратить внимание оппонента на тот факт, что энергия в интервалах времени, указанных Гейзенбергом (Гайзенбергом) не сохраняется и т.о. не является в этом смысле инвариантом. В классическом же рассмотрении, или при усреднении энергия вполне инвариантна. Для Вас это очевидные вещи и наверняка Ваше замечание касалось чего-то другого (ЭТОГО).

Моё "это" касается квантовых флуктуаций, суть которых, по Вашей интерпретации, - незамкнутость системы относительно влияния материи из пространств бОльшей (иногда меньшей!) размерности. Мне кажется, что никакой такой проблемы квантовых флуктуаций вовсе и нет, даже и в обычном 3+1D пространстве. Я Вам больше скажу: "квантовых флуктуаций" вообще нет, это просто термин такой.

(1) квантовых флуктуаций вообще нет=>(2)Проблемы квантовых флуктуаций вовсе нет=>(3) Термину "квантовая флуктуация" соответствует ничто (гегелевское?).
Раньше Вы были сторонником физической школы из Копенгагена. А это явное влияние на физику даосизма.

P.S. Долой флуктуационно-диссипационную теорему!!
P.P.S. -Ты суслика видишь?
- Нет!
- А он есть...
P.P.P.S. Остаюсь почитателем Вашей квалификации и профессионализма.

Мне кажется, что мы оффтопим.
ФДТ никто не отменяет, но там речь идёт о флуктуациях макроскопических величин.
Термин "квантовые флуктуации" хорошо известен среди физиков тем, что его часто употребляют не по делу. В отличие, например, от термина "макроскопическое квантовое туннелирование".

Уже слово "опыт" настораживает. Здесь подразумеваются традиции и длительность "эксплуатации" знания, или под опытом подразумевается некий эксперимент с анализом возможных погрешностей? Мне кажется, что в основе здорового консерватизма в науке должен лежать анализ, а не упрямство в бытовом смысле.

СтОит ли рассматривать сказанное, как утверждение, что прочность (надежность) цепи (доказательств) выше (надежнее) прочности (надежности) наиболее слабого звена? Главная ошибка Поппера и подобных философов, мне кажется, заключается в том, что при недостаточном образовании в философии, логике, системном анализе и т.п., они поверхностно вникают в суть учений ВЕЛИКОГО Платона и делают скоропалительные выводы. Перечитайте лучше на досуге Пуанкаре "Наука и гипотеза" (кажется так). Философов уровня Поппера Вы уже давно переросли.

Отлично! Очевидно, после такого заявления Вас не затруднит дать формулировку понятию "смысл" (слова, фразы, символа) с опорой на самые передовые лингвистические теории. А после того, как Вы укажете мне материальный эквивалент СМЫСЛА, я тут же признАю, что был неуважителен по отношению к эксплуатации духа.

Вы меня здесь переоцениваете!
Это всего лишь банальное требование к непротиворечивости теории.
P.S. Ув. ivank! Вы предлагаете для повышения уровня дискуссии обмениваться ссылками и тщательно изучать их. Предлагаю еще повысить уровень таким образом: "докладчик" коротко формулирует смысл (выводы) из предлагаемых ссылок (в т.ч. из себя), а по просьбе зрителей так же коротко аргументирует указанные зрителями позиции. Это уменьшит затраты времени у зрителей (не слушателей, ибо на форуме мы слова видим!! ), а также убедит их в понимании докладчиком тех мыслей, которые он пытается донести.

Согласен. Все еще надеюсь оживить ветку с фундаментальной физикой, или хотя бы "ШиН". Там за чашкой чая обсудим проблемы мироздания.