Библия

"Многие народы увлекаются расширением сознания. Для этого применяются
различные вещества и заклинания. Расширив таким образом своё
сознание, народы некоторое время оx...вши наблюдают вращение
бесконечного пространства, беседуют с Господом Богом или же с Сатаной
- это кому как повезёт, а затем неизбежно возвращаются назад, домой -
к толстой своей жене и аккуратным деткам, бреются и идут на службу.

Совсем другое дело - Православные народы. У Православного человека
сознание и без того расширено до такой степени, что он его никак не
может сфокусировать для какой бы то ни было полезной деятельности. У
Православного степь да степь кругом, и всю-то он вселенную проехал, и
глядит Православный на небо, всё думку гадает, а вот под ноги никогда
не глядит и поэтому вечно то в *** наступит, то морду себе
разобьёт. Ходит Православный обычно грязный и в дому у него живёт
свинья, потому что вся эта мелкая х...ня для Православного
неинтересная.

Поэтому Православные пьют Водку. От Водки сознание наоборот сужается,
за что её и не любят другое народы. Православный же, выпив три-четыре
стакана, некоторое время сидит неподвижно, затем замечает рядом с
собой супругу. 'Да ты же СУКА!' - говорит Православный с изумлением и
бьёт супругу в рыло.

После этого он вытаскивает из-под стола за ухо сопливого и, тоже с
рождения Православного, двоечника, требует дневник и затем порет
ремнём.

Исполнив таким образом за пятнадцать минут те обязанности, на которые
у других народов уходит вся жизнь, Православный подпирает щёку
кулаком и некоторое время поёт песнь. Затем он падает мордой в стол и
засыпает"

Талантливо, хотя и противно.

По-моему, это безобидное слово. Под опытом я понимал совокупность результатов взаимодействий человека с миром/реальностью, как-то так. Не обязательно в виде экспериментов.

В каком-то смысле, да. Насколько я знаю из истории математики, (часто) бывает так, что вначале получают длинное доказательство, потом находят в одном или нескольких звеньях ошибку, переделывают их, но в целом цепь доказательств сохраняет общую идею (направление).

Тяжкие и небоснованные обвинения . Уж в логике Поппер должен был разбираться. Он был неофициальным членом Венского кружка, в который входили крупнейшие логики своего времени, и его основополагающая работа "Logik der Forschung" вышла в серии монографий Венского кружка.

Я в основном критиковал привлечение духа для объяснения детского овладения языком. "Философия смысла", как я уже намекал с привлечением Поппера, мне "не нравится", хотя литературы на эту темы - горы. Интуитивно мне кажется, что эквивалентность понятий часто можно устанавливать через изоморфизм теорий.

Принимается. Хотя цель моего предложения со ссылками не только (и может быть не столько) в донесении определенных мыслей, а в ознакомлении с характерным дискурсом (в т.ч. со смыслом употребляемых слов), которое на форуме может занять слишком много времени и быть технически сложным.
Можно провести аналогию. Обычно разговор развивается так: я хочу что-то рассказать о сороконожках, а от меня начинают требовать доказать, что такие существа в принципе могут бегать. Я биомеханику их бега глубоко не знаю и мне это не очень интересно, поэтому доказать мне будет тяжело. Альтернатива - показать видео бегущих сороконожек или рассуждения эксперта по бегу сороконожек. А дальше уже вместе решать - продолжать обсуждать эти свидетельства или вернуться к тому, что же я хотел в начале рассказать о сороконожках.

Вопрос обиды на слова мною не рассматривался.
Я хотел уточнить СМЫСЛ слова, который мог иметь как минимум два варианта, чтобы в конце спора не обнаружить, что мы говорили о разных вещах. Из Вашего ответа следует, что использовался первый вариант.

Это справедливо только в случае, если интерес представляет не результат доказательства, а метод. Если же и в самом методе будут ошибки, то тогда и его следует забраковать. Т.о. идея о "надежности цепи доказательств" остается в силе, чем воспользуюсь далее, чтобы защитить себя от необоснованных обвинений.

Пока не докажете, что цепь (доказательств) надежнее звена, то обвинения в тяжких и необоснованных обвинениях в свою очередь считаю необоснованными.

Мне все равно что и кому должен автор высказывания, тем более членом каких кружков он являлся. Я всегда оцениваю только мысли и идеи. И только если не удается вовремя придушить свое чувство юмора, могу иногда нарушить традицию.

О! Изоморфизм теорий! Приятно иметь дело с образованными джентльменами! В очередной раз мое Вам почтение (не шучу). Тем более, что эту мысль Вы употребили уместно. Тогда сформулирую так: формальная замена понятий синонимами ничего не даст для приближения к смыслу. А вот изоморфизм теорий, логических и грамматических конструкций используется широко (в узких кругах). Криптография такие вещи отслеживает при помощи аппарата теории групп, который позволяет выявить скрытые симметрии системы, т.е. найти некие инварианты смысловых связей, но, естественно, не сам смысл. Хотя это корреспондируется с моей мыслью в предыдущих сообщениях, что мы имеем возможность аксиоматическое понятие вывести из "более фундаментальных" понятий. Если бы мы копнули еще глубже, то пришли бы к понятиям числа, слова (как закона или алгоритма) и формы, которые являются уже пограничными между духом и материей.

Господа, хватит заниматься оффтопом , заходите, пожалуйста, в common room выпить чайку

Какой же это оффтоп? Мы здесь границу между духом и материей проводим! А она лежит как раз между Ветхим заветом и Новым!

Крыс,

если у вас есть желание можем вернуться к обсуждению собственно Библии.

Если у Вас есть желание - пожалуйста. При условии, что мы будем избегать оценок умственной адекватности-неадекватности оппонентов и т.п. и Вас действительно интересует смысл библейских текстов. Будем считать нижеследующий перл спонтанной флуктуацией.

Для корректного общения всегда открыт.

Крыс,

хорошо, что означает вода над твердью и под твердью?

Кстати эти цитаты ИМХО очень хорошо показывают, что авторы Библии вовсе не всегда мыслили космическими масштабами и о многом просто имели обычные бытовые представления. Раз вода капает с неба, значит она там тоже есть в виде озера или моря ... А твердь небесная нечто вроде перешейка между морями, Кстати географически использование такой ассоциации очень даже естественна для авторов.

А граница — зыбкая древнейшие списки содержат сразу оба завета и культурологи давно заметили, что обе части взаимно перекликаются сюжетами...
Так что их ни во времени ни в пространстве ничто, похоже, не разделяет....

Ход рассуждений предлагаю следующий: начнем с рассмотрения свойств материи в нашем 4-мерном континиуме. Существует некоторая иерархия ее строения. Скажем, булыжник состоит из каких-то кристаллов (или стекловидных компонентов), сами кристаллы можно условно разбить на молекулы (ячейки) - тогда это более "фундаментальный" этаж строения вещества, молекулы будут состоять из атомов и т.д. Все эти тела "склеиваются" некими взаимодействиями. Начиная (в нашем случае) с сил имени Вани (дер) Ваальса , далее ковалентные-ионные связи, далее различные компоненты электромагнитного поля (начиная с потенциальных эл. полей, что соотв. главному квантовому числу...) и т.д.
Возникает вопрос: бесконечна ли эта лестница этажей иерархии материи? Похоже, что нет. В нашем 4-мерном мире проявляются 4 основных взаимодействия. На самом деле больше, но у физиков еще полный методологический бардак в теории. Например, смею утверждать, что в 3-х мерном геометрическом Евклидовом пространстве электрические и магнитные поля (взаимодействия) - это разные виды взаимодействий. Однако, повысив размерность модели описания этих явлений, сделав сначала 4-х мерный континиум, а затем заменив векторное поле (тензор ПЕРВОГО ранга) на тензорное поле (тензор ВТОРОГО ранга, т.е. на размерность больше!) получили удовлетворительный инвариант для описания уже ОБЪЕДИНЕННОГО электромагнитного взаимодействия. Далее физики продвинулись еще и объединили электромагнитные взаимодействия со слабыми. Размерность теории еще при этом подросла. На пути построения "ветки" сильных взаимодействий физики размахнулись до 10-ти мерного пространства (и даже далее, но это уже, мне кажется, излишества ).
Все это вот к чему: если лестница конечна, то на самом верхнем этаже взаимодействий быть не должно! Если между двумя фундаментальными "атомами" материи есть взаимодействие, то кроме атомов будут еще какие-то кирпичики - кванты поля. Придется достраивать еще этаж, чтобы обнаружить "первоатомы", из которых и будут состоять атомы нижнего этажа и переносчики взаимодействия между ними. Точно так же для времени потребуется еще она степень свободы (пространственная координата), если в пространстве невзаимодействующих "атомов" будет движение. Кстати, при наличии движения появится некая энергия, и физики тут же потребуют предъявить носителя этой энергии, а кроме атомов у нас ничего нет.
Вывод: первоматерия должна состоять из одного сорта "атомов" (в смысле неделимых частиц), которые неподвижны и не взаимодействуют. Твердое тело и плазма взаимодействуют своими составными частями, газ должен быть подвижен, иначе это не газ. Остается жидкость. Про отличия (в размерности) воды над и под твердью уже писАл, повторяться не буду.

Ув. Крыс, беру тайм-аут. Надо как минимум перечитывать первоисточники, а сейчас много всего навалилось.

Крыс,

вы знаете, что существует "Толковая Библия" под редакцией А.П. Лопухина, вполне себе православные комментарии к Библии. Вот что там пишут по поводу книги Бытие 1,7

http://www.kursmda.ru/books/biblia_lopuhin_bytie.htm

По-вашему эти богословы не понимают, о чем говорят?

Если уж Вы ссылаетесь на А.П. Лопухина, то хотелось бы услышать от Вас, в чем именно "православность" его комментариев. Что-то не заметил в цитате даже намека на перечень догматов из "Символа веры".
А "отзыв святых Отцов" господин ЛОПУХИН, видимо, тоже не понял. Ибо даже из цитаты можно понять, что Библия написанная таки языком сынов человеческих приспособлялась к слабости ума и слуха нашего . И вносить поправки науке вряд ли пока по силам. Хватило бы сил объяснить то, что есть.
Кстати, не следует путать богословов и святых отцов. Богословы говорят много и, бывает, не по делу. Кстати! Что там говорит Лопухин о двух небах и двух землях? Он думает, что это арифметическая ошибка, или Моисей забыл, что писАл абзац назад?
Предлагаю все-таки при анализе текстов Библии пользоваться и своим умом, даже когда идут ссылки на других авторов. Иначе можно просто проголосовать за рейтинг толкователей Библии и на этой основе решать все проблемы. Не на основе анализа, а на основе авторитета толкователей. Но нам же интересно попробовать разобраться в сути вопроса. Или я не правильно понял идею этой ветки дискуссии?
И еще: Вы почему-то не проанализировали мою мысль о природе воды как первоматерии на ..(см. требования ВАК)..

Подобные треды о Библии всегда напоминают мне один старый тред о философском смысле сказки о Колобке. Я не сравниваю Библию с Колобком, просто подход "толкователей" к тексту совершенно идентичен.

Крыс, скажите честно, вы издеваетесь?

Ваш вопрос не вписывается в тему данной ветки.

Ув. Крыс, спасибо! С большим интересом читаю ваши посты на этом форуме. Не оставляйте стараний ...
Хотя Vertu во многом прав и толкование Библии занятие неблагодарное, приводившее порой и к самым настоящим войнам, в данном случае хотел бы немного добавить ясности в понимании того, кто автор Библии и, в частности, книги Бытия - сам Бог или "полуграмотные древние евреи"?
Как ни странно, верно и то и другое. Библию писали древние пророки, то есть люди, на которых снизошел Святой Дух - одна из трех ипостасей божьих. Люди были как бы проводниками, ретрансляторами Слова Божия, со всеми вытекающими из такого соавторства последствиями ...

Или умелыми интерпретаторами труднообъяснимых явлений. Цель же стара, как мир - подчинение, как элемент власти. Тогда это прокатывало. Не знаю, почему именно христианство возвысилось над тысячами других сект, но ведь кто-то должен быть первым. С умилением наблюдаю за высокоодвухотворенными богословскими беседами.

Да, DOC-03, подобный циничный, псевдонаучный или марксистско-ленинский(?) подход тоже имеет право на существование. Но, как говорится - по Сеньке и шапка.
Однако, хочу обратить Ваше внимание, что это оскорбляет чувства верующих. И если Вам нечего сказать по теме, то, может быть, лучше воздержаться?

Ув. Нестор!
Спасибо на добром слове!
По поводу авторства Библии и авторства вообще вопрос интересный. Кто может поручиться, что человек автор своих любых мыслей? Они возникают из ничего? Нет ли здесь нарушения законов сохранения чего-то и нарушения непрерывности другого, которыми так гордятся физики? Физики скорее признают человека ретранслятором, чем согласятся с нарушением законов сохранения. На ветке о философии науки намекал на сей парадокс, а намек зарыл в просьбу сформулировать термин "событие". Реакции не было, поэтому сделаю вид, что к этому термину обратился случайно.
Толкование Библии занятие благодарное! А вот наоборот, даже страшно цитировать! 2Пар.15:13 "...а всякий, кто не станет
искать Господа Бога Израилева, должен умереть, малый ли он или большой, мужчина ли или женщина."
Войны же были не из-за толкований, а из-за методов спора. Так же спорят за богатство, за власть, за социальный статус. Не устроили же поножовщину Эйнштейн с Бором, хотя их позиции в споре отличаются гораздо сильнее, чем нюансы догматов разных направлений христианства или иудаизма.

Войны Реформации во многом были вызваны несогласием с "толкованием Библии" католической церковью и привели в итоге к появлению протестантизма. Одним из главных лозунгов Лютера и Кальвина был - "долой Священное предание", т.е. толкование Библии Папами, и возврат к Священному писанию, т.е. непосредственно к самой Библии. Конечно, это во многом было вызвано нравственной деградацией церкви, в открытую торговавшей индульгенциями, т. е. грехи отпускались за деньги
Но по сути Лютер был прав - человек должен сам прочитать и понять для себя Библию и никакие "толкователи" и посредники ему не нужны.

P.S. Только, пожалуйста, не примите это на свой счет, ув. Крыс!

Циничный, согласен. А с каких пор богословская тема - научна? Марксизм - ленинизм при чем здесь? В комсомоле и партии я не состоял. А Вы? Так что соглашусь - по Хуану и сомбреро.

Однако, хочу обратить Ваше внимание, что последнее дело - прикрываться чувствами верующих, не говоря уже о том, что это оскорбляет чувства неверующих. Кто-то из великих сказал: если бог есть, то религия для него куда большее оскорбление, чем атеизм. Подписываюсь.

P.S. Из-за специальности своей верующим быть не могу - камасутра не позволяет.

Интересно, что это за специальность такая, которая не позволяет быть верующим?
Палач что ли?
Я уже говорил здесь в другой ветке, что сама способность верить в Бога это - дар божий, как талант, как музыкальный слух. Одним людям это дано независимо от их специальности, уровня образования и т.д., а другим почему-то нет ...

Слушайте, для верующего Вы удивительно проницательны.

А что, Ваше мнение обжалованию не подлежит? Знаете, так бывает, что вот имеет человек долго, годами, десятилетиями какое-нибудь мнение, и очень он, в этом своем мнении убежден, и сомнению его даже не подвергает, лелеет - как вдруг происходит что-то, что угодно, может и к мнению его отношение не имеющее, и начинает он по-другому думать , и, в конце концов приходит к выводу, что мнение его может и не верное, а затем уж и вовсе разочарование наступает. И очень часто так бывает, Нестор, и со многими.

DOC-03, а Вы Библию читали? Может все-таки ближе к теме? Или откройте свою тему, что-нибудь вроде "Атеизм - неверие или вера" и там умничайте.
Я свое мнение никому не навязываю. С другой стороны, смешны ваши потуги переубедить меня в вопросе веры. Пустые хлопоты

Нестор прав, состояние веры - особый настрой души, как-будто присущий большинству человеков, что меня по-настоящему удивляет. Должна тут быть некая генетика :rolleyes:

Нестор,

вам любой талмудист обьяснит, что без комментариев Талмуда, Библию понимать невозможно, так что Лютер с Кальвином могут отдохнуть. Как, например, вы понимаете это место:

кн. Иисуса Навина, 15:20-32

20 Вот удел колена сынов Иудиных, по племенам их:
21 города с края колена сынов Иудиных в смежности с Идумеею на юге были: Кавцеил, Едер и Иагур,
22 Кина, Димона, Адада,
23 Кедес, Асор и Ифнан,
24 Зиф, Телем и Валоф,
25 Гацор-Хадафа, Кириаф, Хецрон, иначе Гацор,
26 Амам, Шема и Молада,
27 Хацар-Гадда, Хешмон и Веф-Палет,
28 Хацар-Шуал, Вирсавия и Визиофея [и села их и предместья их,]
29 Ваала, Иим и Ацем,
30 Елфолад, Кесил и Хорма,
31 Циклаг, Мадмана и Сансана,
32 Леваоф, Шелихим, Аин и Риммон: всех двадцать девять городов с их селами.

Если посчитаете города то получится 37, а не 29. Почему?

Нестор, а что Вы понимаете под определением "верующий". Вроде по контексту - у Вас это включает веру в Боговдохновенность Библии. Но ведь вряд ли Вы назовёте мусульман или буддистов неверующими. Или назовёте? А Толстого? А Марка Аврелия? А Сократа?

Хайдук, я конечно редкий зануда, но по вопросам веры всегда повторяю ссылку:
http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich/text_0470.shtml
где вопрос на мой взгляд разобранн полностью и окончательно.

Разве я пытался переубедить Вас? Мыслей таких не было. Не хочется просто быть обделенным некием "талантом", "даром божием" ("я свое мнение никому не навязываю").

А Библию я читал. Прочел я и всего Ренана, самого ярого "христоведа", ну и что с того. ИМХО именно это чтение и подтолкнуло меня к моим нынешним взглядам.

Loner,
не знаю как ответить на этот конкретный вопрос с городами. Может часть из них села?
Я, конечно, не до такой степени знаток Библии. Даже до Крыса мне далеко, куда уж мне до талмудистов.

Григорий,
чтобы было понятно, я христианин, но не отношу себя к какой-либо конкретной конфессии. "Посредники" мне не нужны. Уж слишком они завязаны на "дела земные"
"Узри Христа, и ты - христианин. Все остальное - суесловие." ©

Что часть из них села, не подходит, в 15:21 ясно сказано, что речь идет о городах. Ответ такой - в той же книге Иисуса Навина
19:1 - 19:7 говорится:

1 Второй жребий вышел Симеону, колену сынов Симеоновых, по племенам их; и был удел их среди удела сынов Иудиных.
2 В уделе их были: Вирсавия или Шева, Молада,
3 Хацар-Шуал, Вала и Ацем,
4 Елтолад, Вефул и Хорма,
5 Циклаг, Беф-Маркавоф и Хацар-Суса,
6 Беф-Леваоф и Шарухен: тринадцать городов с их селами.
7 Аин, Риммон, Ефер и Ашан: четыре города с селами их,

Легко заметить, что 8 городов: Вирсавия, Молада, Хацар-Шуал, Ацем, Хорма, Циклаг, Аин и Риммон находятся в обоих списках, их забрали у Иуды и передали Симеону

Крыс, отвечу со своей "колокольни"
Сотытие - это информация..
Информация - это сигнал, которого ожидают.

P.S. Для особо одаренных..
Например, поступает событие - 40 градусов.
что это?
градус спирта или температура?
т.е. информация - это сигнал, которого ожидают, "в своих мироощущениях"..