Философия науки

Хайдук

Был сайт www.metek-site.ru, но он вроде накрылся(

 

Скорее всего да, хотя само понятие Евклидово пространство вроде предполагает метрику, скажем трёхмерную Пифагорову, ds^2=dx^2+dy^2+dz^2. Ага!, щас вспомнил как можно избежать метрики : реальный одномерный континуум называют польским пространством в общей топологии или дескриптивной теории множеств, некий набор топологических свойств характеризует его с точностью до изоморфизма и если добавить идею высших размерностей (2, 3, 4, ...), получим пространства, топологически эквивалентные (гомеоморфные, так?) Евклидовым, с расписанной выше метрикой

 

Vladimirovich, идея множества, хоть и не совсем визуальная, тоже весьма близка органам чувств. Все сложности и детали топологических конструкций попросту напрашиваются, не исследовать их нельзя, хотя уследить за ними и продержаться на строгом уровне невероятно трудно. Не случайно в истории попыток на гипотезу Пуанкаре столько ошибок, в конце концов дифференциальному геометру Гришке Перельману удалось осилить ее при помощи низменной метрики . В этом смысле конструкции общей теоретико-множественной топологии и высших кардиналов (мощностей) являются, должно быть, настоящей пыткой для моска :mad:

 

dan77790 Вчера 21:47:17 99 % философии - туфта

Прошу просветить: если я у кого-то или кто-то у меня 1% НЕ ТУФТЫ отшипнёт,
то могу рассчитывать на звание ИНФОЛИОотщепенца от философии? З павагай

 

А вот это - громадная проблема, господа. Отношение между процессами в человеческом мозге и процессами в сознании представляет собой загадку до сих пор.

И пока не удалось редуцировать процессы сознания к нейрофизиологическим процессам. Да, исследования показывают, что некоторым процессам в сознании сопутствуют некоторые процессы в мозге. Но тождество этих процессов не доказано.

Поэтому мимоходом утверждать, что "сознание и "душа" физические, материальны" - значит допускать существенную ошибку, поскольку речь идет о тезисе, требующем доказательств, которые, однако, никем в мире пока еще не были получены.

 

Также мимоходом утверждать, что некий тезис требует доказательств, не приведя ключевых определений, в частности, материальности, тоже не совсем продуктивно

 

Ваш полемический задор восхищает, Vladimirovich! Всегда находите повод для возражения, и делаете это с большим искусством! Протагор, Горгий, Гиппий, и прочие блистательные умы несомненно приняли бы Вас в свой круг софистов!

Тем не менее предлагаю говорить по существу вопроса.

Я не обязан брать на себя бремя определения ключевых понятий, которые использую не я, а мой собеседник. Поэтому Ваша критика бьет мимо цели.

К термину "материя" я сам стараюсь по возможности не прибегать.

В данном случае использованный уважаемым г-ном Хайдуком термин "материя" вполне можно опустить.

Поэтому - повторюсь. Пока не удалось редуцировать процессы сознания к нейрофизиологическим процессам. (Временами говорят менее точно - материальным процессам).

Да, исследования показывают, что некоторым событиям в сознании сопутствуют некоторые события в мозге. Но тождество этих процессов не доказано. Более того, многие не без оснований утверждают, что это тождество в принципе никогда не может быть доказано. (Например, Нагель и Чалмерс).

Поэтому я и утверждаю, что речь идет о тезисе, требующем доказательств, которые, однако, никем в мире пока еще не были получены.

И еще раз - давайте по существу. Соседняя ветка (посвященная истине) превратилась не в обмен аргументами, а в дайджест шуток и анекдотов.

 

1(Так как к последней истине(абзацу) имею некоторое отношение, то с него и начинаю? (надеюсь Edwards не обидится) Т.к. 1-пост
vasa написал:
Edwards написал:
Истина превыше Счастья
"Что есть ...
а более всего мне привлекательнее ДОКАЗАТЕЛЬСТВА т.н. логико-математические, то всё то, что
превыше Счастья,
пока не вижу как можно доказывать, даже располагая по инфолиополочкам.
Прошу назвать ключевой-основной термин (пункт) существа вопроса- все они заслуживают, надеюсь, внимания не только вашего. от 1) до 5), т.к.
5)Я НЕ не обязан брать на себя бремя определения ключевых понятий (в т.ч. инфолио), которые И использую не (только) я, а И(надеюсь), (будет использовать) такой солидный, мой собеседник. З павагай

 

Ну, Х=хозяин ветки, погоди. Никаких пропаж я не вижу. З павагай

 

Загуглил Нагель и Чалмерс. В первой же ссылке http://virtualcoglab.cs.msu.su/html/ddi_1.html
(ОТВЕТ Д. ЧАЛМЕРСУ)1
Д.И. Дубровский
... (а там про химию в головах почти ОСНОВАТЕЛЬНО, т.е. системы, субъективные реальности реальных субъектов, процессы и коды, образы переживаемые, дискретизация и идентификация и тд и тп, ниже - цитата, концовка которой имеет только 2 понятия= два вида кодов: 1)«естественные» и 2) «чуждые»).
Эта информация (зрительное восприятие Луны — обозначим его знаком О), будучи явлением субъективной реальности, имеет своим носителем некоторую мозговую нейродинамическую систему (обозначим ее через Х). Естественно, в мозговых процессах нет никакой копии Луны: Х есть не образ Луны, а ее код, который тем не менее переживается мной в качестве образа (пункт, требующий объяснения!). Это как раз тот случай, когда информационный процесс «не идет в темноте». Я отвлекаюсь от сложной проблемы дискретизации и идентификации явлений типа О и явлений типа Х (это подробно рассматривалось мной в : [3], с. 284 — 300).

В чем специфика связи О с Х? Это прежде всего необходимая связь и вместе с тем это функциональная, а не причинная, связь, ибо О и Х суть явления одновременные и однопричинные. Такого рода связь можно назвать кодовой зависимостью, поскольку она образуется в филогенезе и онтогенезе самоорганизующейся системы (носит характер исторического новообразования и в этом смысле случайна, т.е. данная информация обрела в данной самоорганизующейся системе именно такое кодовое воплощение, но, в принципе, могла иметь другое; однако, возникнув в таком виде, она становится функциональным элементом процесса самоорганизации). Эта связь действительна, т.е. сохраняет свою функциональную роль либо в разовом действии, либо в некотором интервале (например, условно—рефекторная связь), а нередко на протяжении всей жизни индивида и даже всей истории вида, а в случае фундаментального кода ДНК — для всего периода существования на Земле живых систем.

Связь О и Х, как всякая кодовая зависимость, качественно отличается от сугубо физической связи, она выражает специфику информационных процессов.

Информация выполняет свои функции (как фактор ориентации, управления, как причина телесных изменений) лишь в определенном кодовом воплощении. Следует различать два вида кодов: 1)«естественные» и 2) «чуждые».


А почему не ТРИ, да ещё общеизвестных, как старший Капица классифицировал науки:
вместо два вида кодов: 1)«естественные» и 2) «чуждые», рассмотреть ТРИ
1)«естественные» 2) «чуждые»= неестественные и ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННЫЕ?

 

Бог, всемилостливый, надеюсь простит. Понимая, что больно уж запись любых= и транцедентных= чисел только одной цифрой ближе к басням, чем к реальности, что тезисы (философские) доказывать малонаучно (проще обосновывать или высказывать соображения в пользу того или иного утверждения), в ТРЕТИЙ раз перечитав утверждение, что

возражаю так:
1. Не хочется (просто неохота) предполагать, что мысленная бесконечная последовательность (единичек или любых одиназовых знаков) обязательно должна считаться ОГРАНИЧЕННОЙ (множеством натуральных или континуумом).
2. Так как
"мы должны быть очень внимательными и скрупулёзными, дабы не угодить в противоречия. Взаимное расположение и упорядочивание стольких многих элементов чревато каверзными топологическими трудностями и подвохами", то не разрешите ли гипотетически ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что ИМЕННО при записи целых чисел только 1 знаком, - бесконечным набором 1 и той же цифры, ХОТЬ ТЫ ТРЕСНИ (матерноматематически), но НЕЛЬЗЯ ни одного НОВОГО подмножества записать ТАКОГО, которое не соответствует одному из предыдущих.
Данное утверждение справедливо для любых систем счисления, но просто при 11111111111111.. нагляднее, что любые подмножества, получаемые из бесконечной последовательности 11111111111... уже ранее были записаны.

3. И при этом требуется только предположить, что любая перестановка одинакового количества одинаковых знаков бедет одной и той же.
А "поскольку речь идет о тезисе, требующем доказательств, которые, однако, никем в мире пока еще не были получены.", то в соответствии с т.н. методом гипотез, почему нельзя считать истинным предположение, (до опровержения). З павагай

 

Никто и не помышлял о таком - множества чего-либо, даже единичек, НЕОГРАНИЧЕНЫ сверху, иначе впали бы в противоречие типа множества всех множеств. Всегда можно добавить еще единичку, и еще, и еще...

Если единичек конечное число, скажем 5, то можете фактически написать черным по белому 11111 и утверждать, что уже заранее написали 2^5 = 32 подмножества этих 5 единичек. Однако бесконечное число единичек написать заранее рукой черным по белому нельзя, тем более их подмножества . Вот и приоткрываются ворота тому, что подмножеств 2^N у бесконечной последовательности N = 11111111111... может быть "бОльше", чем сама эта бесконечная последовательность! Черт не дремлет и поспешил проскользнуть через эту прореху: дабы избежать противоречия, приходится заключить, что подмножеств у бесконечной последовательности 11111111111... строго бОльше, чем она сама :mad: . То бишь подмножеств таких несчётно много и, как оказалось, ровно столько же, сколько будет точек у обычного трёхмерного "непрерывного" пространства

Не понял :rolleyes:

 

Я использую оба термин и понятие "материи" таким же образом, как и вождь мирового пролетариата В.И.Ленин *lol* , а именно: для обозначения и указания на объективность бытия или существования чего-либо, если и поскольку что-либо "существует" или бывает, разумеется. В таком смысле "идеального", то бишь необъективного "существования" не бывает и значит феномен сознания, поскольку такой бывает, не может обладать другим как объективным, то бишь материальным существованием/бытием. С лёгкой руки Владимира Ильича понятие "материи" предстаёт попросту как синоним "объективности" (любой мыслимой или возможной, даже эмпирически ненаблюдаемой реальности вроде нелокальных амплитуд вероятностей квантовой механики)

 

А я сразу вспомнил не "С лёгкой руки Владимира Ильича понятие "материи"
а с лёгкой руки Владимировича понятие счётности любого отрезка с любой наперед заданной точностью, т.е. ДИСКРЕТНОГО, а не непрырывного множества.
Ещё вспомнил, как коллегам-инженерам конструкторам в 80-е после 100г объяснял, что с любой наперед заданной точностью могу описать ОДНОЙ координатой всю плоскость (сейчас понимаю что и шар). При этом даже угадал, что изящнее всего получится = спиралью Архимеда.
(Идея такая: вместо точек берём математические пчелинные соты, выбираем требующуюся точность- типа радиуса самой маленькой элементарной частицы / на радиус Солнечной системы (Галактики), и нумеруем их натуральными по спирали).
А учитывая, что смысл по Крыс-Кресту это только то, что мы придаём сами какому-то обозначению, то получается, что "можно осмыслить" - пересчитать Фсе-фсе смыслы Фсего, не только для каждого участника форума, но и для всякой живности с точным учётом Вами упомянутой "(любой мыслимой или возможной, даже эмпирически ненаблюдаемой реальности вроде нелокальных амплитуд вероятностей квантовой механики)". Извияюсь= опять задлинно. З павагай

 

И знаете ли почему такая выпала Вам удача? Потому что не имеете дела с континуумом ... Суслина *lol* . Бог так решил, чтобы привычное всем нам (локально, в малой окрестности точек) Евклидово пространство вокруг, сверху и снизу, обладало одним замечательным подмножеством точек: всюду плотных (между любыми двумя есть третья) и ... счётных в своей совокупности! Вы догадались, что речь идёт о дробях типа 2/3, еще называемых "рациональными числами". Вот почему можем измерить любую величину с любой наперёд заданной точностью и пересчитать "Фсе-фсе смыслы Фсего", как-будто мир дискретный и конечный :flag: . Кто знает, может и на самом деле он такой :rolleyes:

А несчастный себе континуум имени Михаила Яковлевича лишён таких везде посеянных, хорошо пересчитываемых (даже инфолио-единичками ) дробей. Вот...

 

Всевышнего оспаривать не буду, к воинствующим атеистам (и материалистам) уже себя не причисляю. Пока в подлиннике континуум Суслина не изучил, но осмелюсь предположить, повторно:
Маяковский утверждал, что с детства угол рисовал. Ещё поэт сказал: "Прямую придумали люди, природа - мир кривизны.(и континуумы- тоже, прелесть, особенно для хождения "по кругу"- через нули и бесконечности, тем более с учетом того, что для многих функций пределы левонулевые не равны правонулевым).
При возможности- ссылку на русскоязычный (желательно бесплатный) источник предпоследнего континуума не дадите? (Предполагаю, что континуумов должно быть больше +3). З павагай

 

Там есть в оглавлении 47 шпаргалок по философии (пусть не науки..), но когда кликнул Алф. указатель терминов, то ПОЛУЧИЛ:
Мы приносим свои извинения, но доступ к тексту "Шпаргалки по философии" невозможен, поскольку права на книгу перешли
к издательству "Этерна" (г.Москва)".

 

Не нашёл на русском . Я континуум Суслина представить себе не могу как раз из-за отсутствия всюду плотного счётного подмножества (дробей). Континуум Суслина можно накрыть не более, чем счётным числом непересекающихся интервалов точно таким же образом, каким единичные интервалы с целочисленными (положительными и отрицательными) концами накрывают действительную числовую прямую. А вот всюду посеянных дробей не бывает... :mad: :rolleyes: Также не уверен о "количестве" точек (мощности по Кантору) в этом континууме.

То есть как? :rolleyes:

 

ОРТОГОНАЛЬНО. Как и число натуральных в ТРЁХ арифметиках (калькулятора, обычной и 1арифметике). А это уже ПОЧТИ очевидно, например, как и о ТРЁХ выходах (т.е. обычность необычного):

Я континуум неонОвый (например АВТОРА ветки) представить себе (не) могу как раз из-за ПРИ(от)сутствия всюду плотного счётного или континуального подмножества континуумов Суслина (а не дробей).

Тогда, правда этот (и/или каждый) континуумум будет как неуловимый ДЖО, пока- никому особо не нужен. А в перспективе- и на какого-то демона смахивает...
З павагай