Философия науки

Забавно, Вы не дали определения ни реальности, ни абстракции, но связали их подозрительным словом "соткана", которое будет, надеюсь, расшифровано Вами в ближайшем будущем.

Спешу Вас обрадовать, что главой "Бытие" начинают великую книгу и "древние евреи с недалеким умом". Примерно так на соседней ветке оценили пятикнижье Моисея.

А что там у Ильича про ощущения? Реальность дана нам в этих самых ощущениях, или все-таки существует вне зависимости от них? Надо бы определиться! А в Ваших ментальных конструкциях предлагаю заменить комплексно-числовые на комплексные, а квантовые амплитуды вероятностей на амплитуды вероятностей. Ваши фразы красивее, но так привычнее.

Постараюсь быть осторожным, чтобы не заболеть "скруполёзом". Интересно, почему Вы подчеркиваете абстрактность аксиом? Можно подумать, что язык, логика, теоремы, теории, наука вообще и философия в частности не абстракции? Или у Вас есть другое определение абстракции?

Мне приятно, что мои грезы наяву совпадают с некоторыми теориями физики высоких энергий, где используются многомерные (десятимерные!) метрические пространства, где координаты заданы в сантиметрах, а если бы теоретики не выпендривались, то были бы и в метрах, тех самых, образец которых валяется в виде металлической рельсы где-то под Парижем.

Абстракции на то и аксиомы, что их нельзя определить избыточными словами, а принимаем на веру, непосредственно, неделимо и необъяснимо Аксиомам лучше быть абстрактными, то бишь атомарно-элементарными, на грани сознательного понимания, а то иначе были бы расплывчатыми или в лучшем случае избыточными, перекрывающимися, не-независимыми. Обычно считают, что "язык, логика, теоремы, теории, наука вообще и философия в частности" высосаны из более богатого (конкретного) мира, данного нам в ощущениях. Однако откуда мы знаем, что эмпирический мир богаче наших якобы экстарктов (абстракций) из него? Да мы эмпирический мир знаем хуже всего, вроде слепые котята Нет ничего сумбурнее, туманее и непонятнее, чем куча экспериментальных данных, для которых у нас нет мало-мальской теории!

Спешу переплюнуть : не только в метрах, но и в мегапарсеках , ведь подвешенными плавают в многомерном пространстве как-будто 3-brane Вселенные как наша и Большой Взрыв можно будеть и назвать Большим Соударением . Я не стал бы преувеличивать значение этих предварительных теоретических спекуляций, тем более, что в концептуальном отношении они кажутся более традиционными и не дотягивают, имхо, до революционности нелокальности и ненаблюдаемости оригинальной квантовой доктрины. Ведь измерения (decoherence) над entangled (запутанными, опутанными ) частицами типа ЭПР (Эйнштейна-Подольского-Розена) как-бы упраздняют само пространство-время вообще и целиком! :mad:

Вопрос к тем, кто чувствует себя профессионалом (скажем, Квантринасу и Бонвиванту ): делают ли коллективные квантовые эффекты вроде конденсата Бозе-Эйнштейна, сверхтекучести и/или сверхпроводимости экспериментально наблюдаемыми некоторые элементы теории, которые принципально остаются за пределами эмпирически доступного на уровне отдельной частицы? В чем корреляция между (бозонной) волновой функцией фотона/фотонов и (наблюдаемыми!) классическими электромагнитными волнами Максвелла? Заранее спасибо

Реальность — все существующее в действительности, а не искусственно созданное воображением или органами чувств, как например, мечты, сны, иллюзии, галлюционации.

Современный материализм различает объективную реальность - материю; и реальность субъективную, например, общественную идеологию.

Критерием реальности объектов, процессов, событий, фактов, свойств является общественная, научно-экспериментальная и техническая практика.

Абстракция — набор признаков характерных для данного класса объектов или процессов, позволяющих его идентифицитовать и хранящийся в долговременной памяти мозга. Например, для зебры это форма тела плюс характерная окраска (что отличает ее от лошади)

http://www.newsru.com/world/12may2006/kombinatory.html
и вот тескт, чтобы не ходить по ссылке:

Египетскому зоопарку под видом зебр мошенники продали 15 крашеных ослов
время публикации: 12 мая 2006 г., 18:44
последнее обновление: 12 мая 2006 г., 18:44

Редкостную некомпетентность в зоологии проявил владелец известного египетского зоопарка. Как сообщила в пятницу газета Middle East Times, он приобрел у одной из экспортно-импортных компаний 15 зебр.

Грациозные животные должны были стать украшением "Львиной деревни" - популярного зоосада, расположенного у автомагистрали, связывающей столицу с городом Александрия. Однако прошедший здесь на днях проливной дождь показал, что бизнесмена жестоко обманули.
Ливень смыл темные полосы на теле животных, которые, как оказалось, были нанесены стойкой краской. Срочно вызванному ветеринару осталось констатировать, что вместо зебр мошенники подсунули зоопарку заурядных ослов, передает ИТАР-ТАСС.

Сделка оказалась для комбинаторов весьма выгодной - за каждую псевдо-зебру им было заплачено почти по 5 тыс. долларов. Это в десятки раз превышает стоимость ишака на египетском рынке.

Обманутый владелец зоопарка сильно сомневается в судебной перспективе своего иска. Ответчики могут сослаться на то, что и осел, и зебра - разновидности одного и того же рода лошадей. Ну а черно-белые полосы - это уже из области эстетики, а не судопроизводства.

——————————————
Никак нельзя использовать Ваши определения, кроме как вызубрить и отвечать на экзамене.

Забавно и очень даже подходит ветке...

Это была зарисовочка к вопросу о реальности, абстракции и иллюзии, тем более, что я зебру для примера упомянул.

Это еще раз доказывает насколько ненадежными и иллюзорными являются эмпирические наблюдения, поставляемые ощущениями и восприятием. Чем дальше от наблюдаемой очевидности, тем сильнее, вернее и реальнее абстракции...

А разве мечты, иллюзии и пр. не существуют в действительности? По-моему, их (простейшие из них) уже научились регистрировать приборами. Опять же ускользает от понимания "существующие" и "действительность".
Разве "набор признаков" (заряд, масса, спин и пр.) не существуют в действительности? Мы же можем их померять!
Вот, например, электрон - это реальность, или абстракция? А текст на мониторе, это реальность? А смысл этого текста? Если смысл текста только в "долговременной памяти моего мозга", то как этот смысл может попасть в чужую "долговременную память". Почему, кстати, только долговременную?

А регистрировать научились именно — мечты и иллюзии? Щаз!
Берём косое (под 45 градусов) зеркало на оси моторчика и смотрим зайчик при раскрученном моторе
У зайчика есть скорость, она м.б. больше скорости света...
И что?
Любое математическое описание настолько же любого реального физического явления — есть абстракция

P.S. Демон Лапласа передаёт привет

Можно подумать, что экспериментаторы регистрируют сам электрон! И из этого следует, что его не существует?
Если кто-то скажет, что фазовая скорость чем-то ограничена, то пусть первым бросит в меня камень. Хотя.. Я бы не советовал.
Кстати, в Вашей формулировке уточнил бы - скорость света в вакууме. Иначе сразу вспомним про черенковское излучение и про его истоки.

Из этого НЕ следует, что та абстракция, которой мы руководствуемся, представляя себе электрон, полностью тождественна ему (электрону) "в натуре"

Так я же и прошу дать мне определение границы между абстракцией и реальностью! Или дайте такие формулировки Р и А, чтобы эту границу мог провести любой.
P.S. Суслик есть, даже если мы его не видим!

Так я же и прошу дать мне определение границы между абстракцией и реальностью! Или дайте такие формулировки Р и А, чтобы эту границу мог провести любой.
P.S. Суслик есть, даже если мы его не видим!

Вряд ли мы получим большой результат в этом вопросе, но пообсуждать можно.

Вопросы, на которые у меня нет ответа.

1. Такая постановка вопроса: определение границы между абстракцией и реальностью – некорректна. Просто потому, что между ними вообще нет границы.

2. Если вы делаете стул. У вас есть инструменты, чертеж, материал. Стул изготовлен. Что чему соответствует?

3.Обычно считается, что есть теория и есть эксперимент, и в эксперименте проверяется: соответствует ли теория эксперименту. Что проверяется на самом деле?

4. Самый непонятный пункт. Понятия появляются в человеческом обществе исторически. Кто-то придумывает его. Кто-то придумал понятие реальность. Зачем-то это ему понадобилось. Зачем?

Не имеет смысла толковать об электроне или реальности самих по себе, таких, какие они есть "в натуре". В принципе мы не располагаем (да и не предвидится) исчерпывающим знанием о реальности, чтобы определить смысл, роль и значение "электрона" в этой реальности. Строго говоря, реальность во всех её объёме и красе нам недоступна. Поэтому не очень корректно утверждать, что мы "высосали" (абстрагировали) наши абстракции из того, с чем по существу мы полного контакта не имеем и чего не знаем до конца. Ведь надо знать целое, всё, чтобы адекватно прикинуть какую именно часть, момент выбрал и отделил в качестве абстракции. На самом деле наши теоретические понятия (абстракции) тесно взаимодействуют с тем, что поступает от органов эмпирических ощущений и восприятия и в результате выстраивается согласованная картина некоторой неполной части реальности. Как раз эта согласованность (в некоторых пределах, конечно) даёт нам уверенность, что мы вообще что-то понимаем. Тут важно не преувеличивать значение и смысл того, что видят глаза и слышат уши - согласованная картина есть неразделяемая амалгамма экспериментальных данных и теоретических конструкций (абстракций). В конце концов теория определяет что видят глаза и как то, что видимо, надо понимать. Со временем тот периметр реальности, который нам кажется познанным, как-будто расширяется и соответственно представления о том, что видят или видели наши глаза может поменяться до неузнаваемости (т.н. смена парадигм)

Как-будто единственное, что можно с уверенностью утверждать, это наличие ("существование") некоторой неопределённой "реальности", которая есть и была вне и до наших усилий разобраться. В этом смысле реальность объективна (заметим, что "объективна = материальна", если внимать определению Лениным философской категории "материи" ... ). Какими бы не представляли Духа, Душу, Бога или Творца, эти последние не могут не быть всего лишь частьями, элементами той (объективной) реальности, если не хотим мириться с неэстетичными (и нелогичными!) дуализмом и дальнейшими мультипликациями концепции реальности :/

+64 !!!

Отвечаю Хайдуку.

<i>На самом деле наши теоретические понятия (абстракции) тесно взаимодействуют с тем, что поступает от органов эмпирических ощущений и восприятия и в результате выстраивается согласованная картина некоторой неполной части реальности. Как раз эта согласованность (в некоторых пределах, конечно) даёт нам уверенность, что мы вообще что-то понимаем.</i>

Ничто нам не поступает в результате ощущений и восприятий. Это принципиальный вопрос. Собственно говоря, с этого вопроса и надо начинать такое обсуждение. Противопоставление познающего субъекта и реальности – это тупиковый ход.
Повторю: если мы изначально противопоставляем субъекта и реальность, то мы только это противопоставление и будем получать в наших рассуждениях.

<i>Как-будто единственное, что можно с уверенностью утверждать, это наличие ("существование") некоторой неопределённой "реальности", которая есть и была вне и до наших усилий разобраться. В этом смысле реальность объективна (заметим, что "объективна = материальна", если внимать определению Лениным философской категории "материи" ... ). Какими бы не представляли Духа, Душу, Бога или Творца, эти последние не могут не быть всего лишь частьями, элементами той (объективной) реальности, если не хотим мириться с неэстетичными (и нелогичными!) дуализмом и дальнейшими мультипликациями концепции реальности </i>

Единственное, что можно утверждать, что мир есть и он реален. Дальше надо отвернуться от него и решать свои проблемы и задачи. Говоря просто – изготовлять стулья. А чтобы понять, что такое исследование так называемой реальности, надо найти то место, когда у человечества возникает такая потребность в процессе изготовления стульев.

Странные вы оба и Крыс и Гудвин :rolleyes:
У вас правда есть проблемы с отличием реальности от абстракции?
Тогда у меня встречный вопрос, а что такое — реальность?... :mad:

Поддержу плюсики бородатым анекдотом
Заменив виртуальность на абстракцию..
"Мальчик приходит к отцу и спрашивает:
- Пап, а какая разница между виртуальностью и реальностью?
- Ну сходи и спроси у сестры, смогла бы она отдаться негру за миллион долларов..
и т.д.
"

Определение Ленина очень неудачное, современный диалектический материализм склоняется к такому:

материя - субстанция обладающая инертностью или массой, не обязательно массой покоя.

Отвечаю vvu.

Если у вас нет проблем с отличением реальности от абстракции - продемонстрируйте это здесь.

В принципе, конечно, мы не можем выйти за пределы своего опыта и в этом смысле не может быть противопоставления между субъектом (нами) и (доступной нам в нашем опыте как составляющей) реальности. Человек, разумеется, начал с изготовления стульев и дальше ему показалось, что он манипулирует чем-то, что было до (независимо от) него. К сожалению, путём такого прозрения мы оказываемся безнадёжно отделены от якобы реальности; пока единственным способом "воссоединиться" с той реальностью мне представляется нечто вроде нелокального квантово-механического запутывания (entanglement) между нами и (якобы) реальностью... :rolleyes:

Если я правильно нащупываю, для Вас не очевидно уже само наличие (существование, действительность) реальности, то бишь её объективность... :rolleyes:

Определение (сугубо теорфизическое) Loner-а очень неудачное , я склоняюсь к товарищескому (философскому, предельно всеобщему и абстрактному) Ленинскому

Ну вот сегодня, по пути на работу, на меня птичка сракнула.
Хорошо, что только на сумку попала...
Это реальность.
А все предположения по траектории, моменту сил, учёту ветра, вероятности — это всё абстракции, хотя все они непротиворечивы и правдивы...
Но отменить мытьё сумки — не могут

Мдаа, убогая, смехотворная , я бы сказал пещерная реальность ("Вспомним мезозойскую культуру..." ). Будем надеяться, продвинулись с тех пор... :rolleyes:

Хайдук

если принять определение, что "материя это объективная реальность данная нам в ощущениях", то трудно дать определение самой объективной реальности. Сами советские диалектики часто давали определение объективной реальности через материю, что, понятно, суть тавтология.

Не совсем ясно, что значит "данная нам в ощущениях". Оптические иллюзии, например, тоже даны нам в ощущениях. Я уж не задаю набивший оскомину вопрос: "Кем данная"?

Лучше уж было бы сформулировать так: "субстанция познаваемая через ощущения". Тогда, анализируя комплексы своих ощущений, мы можем отличить, например, иллюзию от объективной реальности. Но и в этом определении есть недостатки.

Кстати, определение материи из Британской энциклопедии: substance that constitutes the observable universe and, together with energy, forms the basis of all objective phenomena.

Правда дальше все равно рассматриваются инертность и масса как неотъемлемые признаки материи.

Хорошо, что коровы не летают.

Уважаемый vvu.
Я, кажется, понял Вас. Вы, действительно, не видите проблем, которые затронул Хайдук. Что делать, Вам повезло.
Если Вы хотите мучаться от проблем, то попробуйте – перечитать сообщения Хайдука. Но я знал человека, который после того, как увидел эти проблемы, начал посещать психиатра.
Курс успокоительного, здоровый образ жизни, помогли ему забыть про них.

Ответ Lonerу.
Если современный диалектический материализм склоняется к тому, что Вы написали, то это означает, что он (диамат) не только не понимает, что вокруг происходит, а впал в полный маразм. Если в 20 веке философы бегали за учеными и пытались хотя бы объяснять, что происходит в науке (я видел статьи примерно с таким названием: диалектика черных дыр), то такое определение материи говорит, что они уже ничего своего не могут выдумать, а просто переписывают определения из учебников физики.

Ответ Хайдуку.
Все наоборот. Не нужно смотреть на свой опыт. Из опыта ничего нельзя получить. Если яблоко падает на голову, то ничего кроме шишки не получится. Сколько бы птички не летали, кроме как обгаженного портфеля ничего не будет.
Не надо отделяться от реальности. Надо ее преобразовывать. Человеки структурируют бесформенную реальность по своим схемам.


Ответ Lonerу.
Лучше уж было бы сформулировать так: "субстанция познаваемая через ощущения".
Вы не выберитесь из замкнутого круга. Поскольку ощущения тоже принадлежат реальности.

Уже забыл как там было у Маркса : философы до сих пор только объясняли мир, а дело в том, чтобы тот изменить Пока мы формируем мир по своему образу и подобию, каким-то приятно-неожиданным образом добиваемся расширяющегося и углубляющегося познания того же самого мира в-себе и для-себя, такого, какой он есть и был вне и до (независимо от) нас

Loner, ключевое слово тут "объективная": раз объективно - значит материально, категория "материя" есть (по Ленину, в отличии от Британской энциклопедии ) попросту синоним понятию "объективности" - есть там на дворе , вне нас, что-нибудь или ничего нет? К счастью, последнее не проблема, ибо по Гегелю (чистое) Бытие (материя, дух, you tell me) суть ... Ничто! Как раз из-за этого, по-настоящему диалектического тождества-противоречия ЕМУ (вслед за вашим вопросом "Кем данная?") попросту делать нечего, ОН (Бог) уже оказывается лишним и упразднённым А насчет ощущений и даже иллюзий - они суть факты не только сознания (опять по Ленину ), но и объективной (материальной?) реальности (по gudvinn-у )

Определение substance that constitutes the observable universe and, together with energy, forms the basis of all objective phenomena следует терминологии физиков, для которых массивные (масса покоя > 0) фермионы (электрон, протон, нейтрон и пр.) составляют знакомое инертное, тяжёлое вещество (материю) в природе и Вселенной, а лёгкие, шустрые (масса покоя = 0) бозоны-переносчики сил взаимодействия вроде частиц света фотонов, гипотетических гравитонов и т.д. отождествляются с "чистой" энергией.

Буржуи - дураки, куда им до парящей за облаками абстрактной мысли Владимира Ильича, вождя мирового пролетариата...

gudvinn, мне показалось, что у Вас есть ответы на эти вопросы и Вы просто озадачиваете остальных такой постановкой..

у меня нет проблем с отличием (может быть, во всяком случае, пока )
наверное потому, что я по работе отличаю их каждый день..
1. Дествительно - границы нет..
2. Чертеж - абстракция, стул - реальность.
3. Теория и проверяется. Т.е. соответствует ли абстракция реальности.
4. Понятие реальности никто не придумывал, она (реальность - действительность - истина) считается что была всегда
Придумали понятие абстракция. Тогда, когда человек начал понимать, что Мир не совсем такой, какой кажется..

Ответ Gamblerу.
Когда-то давно прочитал тоненькую книжку. Кажется, это: В.С.Степин, Л.С. Томильчик. Практическая природа познания и методологические проблемы современной физики. Минск, 1970. Сейчас захотел перечитать, но нигде не могу найти. В библиотеку ходить далеко. Сейчас Степин – главный философ в России. Занимается совсем другими вопросами.
В самом начале своей книжки авторы показывают на примере маятника, что проверка природы в эксперименте – есть не сравнение А с Б, а реализация наших теорий. Землю они рассматривают как часть лабораторной установки. От Земли при этом используется только свойство – обеспечивать равномерное поле тяготения. Грубо говоря, вы, используя природный материал, можете сделать стул. Точно также вы можете сделать лабораторную ситуацию. Что-то вроде такого: Галилей предположил, что в пустоте тела падают одинаково. Теперь в лаборатории надо реализовать пустоту. Ее в природе нет. Надо сделать искусственно. Через много(?) лет Торричелли проводит свой опыт. ВЫ в лаборатории все время устраняете лишнее. Зачищаете ситуацию, чтобы она соответствовала условиям теории. Более подробно не могу – это почти все, что я понял.

Теперь по вопросам.
3. Проверка теории и эксперимент. Ваши экспериментальные данные – уже теоретически нагруженные. Это не факты типа Солнце движется, птички поют. Например, когда вы измеряете электрический ток, вы фиксируете положение стрелки. А при чем здесь ток? Смотрите на столбик спирта, а говорите – температура. Вы умеете проскакивать много-много ступеней. Но ведь температуры как вещи нет. Это теоретическая конструкция. Или скорость. Нельзя померить скорость. Она вычисляется.
Получаете знания в эксперименте. Грубо говоря, о чем – о ваших теориях. Теперь сравниваете два знания – две теории.
То, что я написал – очень грубая схема. Лучше не могу.
4. Как исторически возникают понятия.
Как сравнивали два движения древние? Если время одинаково, а пути разные то одно быстрее другого. Или пути одинаковые, а времена разные – один быстрее другого. Не было понятия скорости как пути деленного на время. Интересно посмотреть как с понятием скорости у Леонардо да Винчи. Пока нашел только рассуждения типа: если вес тела уменьшить в два раза, то полетит в два раза дальше. Кто придумал путь делить на время?
2. Чертеж и стул. Разбросать понятия реальность и абстракция на стул и чертеж можно, только что это дает кроме навешивания ярлыков. Я считаю, что так ставить вопрос не продуктивно. Давайте нарисуем два кружочка. Один назовем абстракцией, другой реальностью и будем думать, где между ними проходит граница. Посмотрите как вы о них (реальности и абстракции) думаете, скорей всего именно так. А если так, то и границы никакой нет.

"В самом начале своей книжки авторы показывают на примере маятника, что проверка природы в эксперименте – есть не сравнение А с Б, а реализация наших теорий."
Сравнение А с Б, это проверка, а не реализация наших теорий.
А именно проверка теоритических рассчетов и экспериментальных данных.
"Что-то вроде такого: Галилей предположил, что в пустоте тела падают одинаково."
Тела везде падают одинаково.
Например если одновременно сбросить танк и запорожец с 5000 метров, то как вам кажется, что быстрее упадет?
"ВЫ в лаборатории все время устраняете лишнее. Зачищаете ситуацию, чтобы она соответствовала условиям теории."
В лаборатории добиваются чистоты эксперимента. И что?
"Более подробно не могу – это почти все, что я понял."
В.С.Стёпин "Теоретическое знание"
Прочитал предисловие и вообще ничего не понял.. что хочет сказать автор?

"3. .... То, что я написал – очень грубая схема. Лучше не могу."
Тогда, пока, без комментариев.
"4. ... Кто придумал путь делить на время?"
Наверное, кто-то очень умный!

"2. Чертеж и стул. Разбросать понятия реальность и абстракция на стул и чертеж можно, только что это дает кроме навешивания ярлыков. Я считаю, что так ставить вопрос не продуктивно. Давайте нарисуем два кружочка. Один назовем абстракцией, другой реальностью и будем думать, где между ними проходит граница. Посмотрите как вы о них (реальности и абстракции) думаете, скорей всего именно так. А если так, то и границы никакой нет."
Очень смутно понял, что Вы хотели сказать(кружочки какието?), но попробую ответить конкретно..
А что Вы хотите получить от разбрасывания понятий абстракции и реальности? (или Вы считаете, что это одно и тоже?)
Абстракция и реальность не имеют границ, потому что это разные вещи..
Технический аналогий разбрасыванию абстракции и реальности я могу привести сколько угодно,
и такое "разбрасывание" очень продуктивно, уж поверьте
Когда Вы мне скажите, где проходит граница между душой и телом,
тогда, я вам постараюсь определить границу между Абстрактностью и Реальностью.