Философия науки

Да ТАКИХ проблем у меня нет
Всех призываю, особенно вас и Крыса, когда вы погружаетесь в глубокие абстрактно-математические дебри, не забывайте что это — игра. Крыса читая кажется, что товарисча пора ловить за пятку пока он не нырнул туда навсегда...
Модель всегда чуть-чуть другой чем реальность и результаты модельного эксперимента за истину природы принимать никогда не стоит без оглядки...
Реальность и отличается непознаваемостью до конца...

По сути ту реальность, которую к настоящему времени знаем, тоже абстракция от той, которой еще не знаем и никогда не узнаем Наши теории являются абстракциями от абстракций сетивных ощущений и т.д. Но что поистине достойно удивления, так это то, что абстракции высших порядков вроде математических оказываются наиболее надёжными, точными и адекватными исходному источнику всей каскады абстракций: недоступной во всём своем богатстве и полноте реальности

Зайчик созданный световым лучом на стене существует объективно, то есть независимо от нашего сознания. По крайней мере, любой диалектический материалист с этим согласится. Но это не материальный объект - это просто освещенное место. Поэтому проводить равенство между объективностью и материей не очень хорошо.

Это, кстати, очень быстрый заяц, говорят, он может бегать быстрее скорости света.

Я лично не настаиваю на словечко "материя" для обозначения объективной реальности, термин действительно неудачный и перегруженный смысловыми значениями. В понимании Вашего и большинства термин ассоциируется с некоторым содержанием, идущем от классической (не-квантовой) физики и подразумевающем "крупицы" инварианта (энергии/массы) некоторого преобразования симметрии (трансляции во времени). Как раз из-за своей инвариантности (то бишь сохраняемости), этот инвариант "переносит взаимодействия" и стало быть "информацию" не быстрее скорости света в вакууме. К сожалению, световой зайчик таким инвариантом не является, хотя вполне наблюдаем объективно и эмпирически, равно как и инвариант свет

Лихо закручено, ничего не скажешь..
Но, всетаки, если исходить из этого вопроса:

То, имхо, математика - это инструмент.

В большинстве случаев обыденой жизни мы действительно не находим отличий математики от (серпа и ) молотка. Стоит, однако, вспомнить, что тот же самый банальный и грязный вещественный мир находит своё описание и настоящее объяснение только и исключительно в мало кому доступных математических структурах теоретической физики. Приходится признать, что реальность не что иное как математические абстракции, данные нам в ощущениях...

Ну хороший инструмент математика.
Что в этом плохого или хорошего?

Приходится признать, что реальность не что иное как математические абстракции, данные нам в ощущениях...

Ничего подобного, математика подбирается под объект. Если плохо подобрано, то результаты будут никакие. И спрашивать надо откуда объект берется.

Может в 90% случаях идут от математики, ну и что? Неграмотные, что с них возмешь.

Вот-вот-вот! Как говаривал В.И.Ленин.
Со строанным упорством многие пытаются убедить всех в истинности представленной Гудвином цитаты.
Наверное денег хотят

А чем утешить оставшихся 10% "грамотных"? Ведь без математики дальше скудных и тривиальных "качественных" соображений им не продвинуться. Есть подозрение, что помочь спрашивающим откуда объект берётся может ... математика Ведь до сих пор у неё всегда находились ключи к любым объектам-замкам; правда, иногда приходится изобретать новые ключи, вроде происходящего сейчас в теории суперструн и мембран высших размерностей. Без ключей нам крышка , недаром же Юджин Вигнер удивлялся "непостижимой эффективности математики в естественных науках".

Математика поставляет прежде всего концептуальные структуры, глубочайшие из всех и притом наиболее развитые в операциональном (техническом, инструментальном) отношении, что позволяет получать обилие нетривиальных, работающих и в лучших случаях неожиданных результатов и следствий.

Прочитал Ваши ветки. Кажется, понял.
Я могу выделить несколько представления о мире.
Солипсизм, натуралистический подход, позитивизм, деятельностный подход, феноменологический подход. И все будут говорить разное о мире, об устройстве мира.
Как разговаривать им друг с другом? Наверное, можно, но надо думать – как?
Поэтому начинать надо с того, что бы зафиксировать свою позицию.
То есть ответить на вопрос: чего Вы хотите получить?
Без ответа на это вопрос – ничего нельзя получить.
Ситуация этой темы, которую Вы создали, в корне отличается от других. Скажем от ситуаций в темах в разделе машинное отделение. Даже не надо обсуждать, и так все понятно. Там люди озабочены конкретными практическими вопросами и всегда найдут общий язык.
Здесь все наоборот.
В зависимости от целей участника, его мировоззрения: языки говорения отличаются.

Поэтому Вы должны выложить не свои знания и представления, а что-то другое. Чтобы обсуждать это предметно. Например, цели Вашего движения, или описание продукта, который Вы хотите получить.
Например, если Вы хотите, что-то понять для себя, то можно и остановиться. Вы поняли, как устроен мир (если судить по Вашему последнему постингу). Ну и хорошо. Это Ваше понимание. Вы так поняли. Нам, что с ним (с этим вашим пониманием) делать. Кто-то понимает по-другому. Это их личное дело. Без указания дальнейшего движения и говорить не о чем.

А зачем ограничивать направления дальнейшего движения? Пусть каждый скажет как он понимает мир (if any), тема ветки как раз к этому призывает Можно обсуждать и частный, субъективный опыт - ведь им мир исчерпывается для некоторых Любым частным научным вопросам (скажем, пространство и время, жизнь, компьютеры и т.д.) добро пожаловать. Ready to rumble?

С легкой руки ув. Крыса пытаемся бросить свет на вопросы детерминизма, необходимости и случайности. В принципе классическая физика утверждает однозначную эволюцию во времени любых динамических систем. Статистические эффекты вроде температуры, теплоты и т.д. (очень) большого числа степеней свободы предполагаются в принципе выводимыми из однозначно детерминированной динамики элементарно-неделимых степеней свободы. Насколько мне известно, однако, строгого доказателства этой приципиальной выводимости не существует , несмотря на многочисленные попытки, что не может не удивлять :rolleyes: С другой стороны, даже предельно малое число степеней свободы могут приводить к статистическим эффектам в случаях неустойчивой динамики, экспоненциально чувствительной к начальным и текущим условиям, т.н. динамический хаос. Траектории таких систем можно уподобить фракталам или графику непрерывной нигде недифференцируемой функции . Разумеется, траектории остаются гладкими и вполне однозначно (в принципе) предсказуемыми на основании управлящих их эволюцией (дифференциальных) уравнений. Тем не менее отрицать объективность результирующего случайного глобального поведения и хорошо определенных статистических параметров и характеристик не имеет смысла, имхо.

Еще более серьезные проблемы на пути однозначного детерминизма ставит нелокальный (и кажущийся?) коллапс волновых функций в квантовой механике. Экспериметально наблюдаемый исход такого коллапса можно предсказать с некоторой вероятностью, хотя предшевствующая (эмпирически ненаблюдаемая!) эволюция волновой функции однозначно детерминирована во времени. Имхо, та фундаментальная нелокальность (эффекты типа ЭПР с удаленными, но взаимно "запутанными", entangled частицами) квантового коллапса намекает на сугубую феноменологичность, производность самих представлений о (метрическом, "протяжном") простанстве и времени. С этим, имхо, как-будто улетучиваются и надежды, скажем, ув. Крыса на восстановление однозначной детерминированности при помощи вклада эффектов "обрамляющих, содержащих наш мир вроде контейнеров" метрических пространств высших размерностей

На мой взгляд, мораль такая: статистической случайности нельзя отказывать в онтологическом или объективном существовании, реальности или что/чего там еще есть/нет ровно в той мере, в которой мы признаем реальность однозначной, стабильной и предсказуемой закономерности/необходимости

Ув. Хайдук!
По сути отвечу чуть позже, но хотелось бы уточнить: ЭПР - это то, что я думаю (с ужасом вспоминаю книгу Альтшулера, которую рекомендовали на 4-м курсе), или под этими буквами скрывается нечто другое?

ЭПР - это Электронный Парамагнитный Резонанс. А Вы что подумали? Неужели про Эйнштейна с Подольским?

Признаюсь, что про ЭПР из вызывающей ужас книги Альтшулера и в голову не промелкнуло - всё-таки замахнулись на фундаментальные вопросы

Квант, а у меня к Вам было вроде изыскания , под номером #38 забронированного на этой ветке , надеюсь просветите...

А что натворили Эйнштейн с Подольским? Как-то мимо меня, видимо, прошло. Да и что взять с чайника. Даже не стыдно.
P.S. Вернусь со всенощной и гляну что да как. А Вы, Quantrinas, могли бы нести знания в массы! Негоже интеллект расплескивать по сомнительным веткам.

Оказывается, речь шла о парадоксе ЭЙНШТЕЙНА – ПОДОЛЬСКОГО – РОЗЕНА! Вот оно что...
Однако, хотелось бы, чтобы ув. Хайдук обосновал свой намек, который содержится в следующем сообщении:
"Имхо, та фундаментальная нелокальность (эффекты типа ЭПР с удаленными, но взаимно "запутанными", entangled частицами) квантового коллапса намекает на сугубую феноменологичность, производность самих представлений о (метрическом, "протяжном") простанстве и времени. С этим, имхо, как-будто улетучиваются и надежды, скажем, ув. Крыса на восстановление однозначной детерминированности при помощи вклада эффектов "обрамляющих, содержащих наш мир вроде контейнеров" метрических пространств высших размерностей".
Ведь если присмотреться, то как раз явление "запутанности" намекает на дополнительные связи между частицами, помимо известных механизмов взаимодействий. Любые же взаимодействия - это нелинейности и, значит, дополнительные размерности пространства. Еще интересно, как ув. Хайдук понимает "коллапс волновой функции". И в смысле процесса измерения некой величины и в смысле определения понятия "событие". В самом начале ветки я говорил о необходимости разобраться с "реальностью", "абстракцией" и "событием". Увы, с первыми двумя понятиями окончательно запутались. Такими определениями пользоваться нельзя. Ждем толкований.

Извините, Крыс, хотите знания, прошу сюда.

Извините, Хайдук, просвещу, но прошу сюда.

Ничё оно не "намекает". Всё это просто обычная квантовая механика, уже около 100 лет, как известная.

Намек был цитатой из Хайдука. Я как раз и спросил об основаниях намека. Уж больно вычурный вывод из такого намека получился.
Кстати, а можно вопросы здесь, а ответы "там"?
Опять же некий элемент запутанности и когерентности появится между сайтами.

Да, вывод об упразднении пространства и времени (ввиду вроде точной одновременности получения результатов измерения здесь и на другом краю Вселенной) слишком спекулятивен, ибо пока физика не может обойтись без пространства-времени или получить их как, скажем, предельный и/или коллективный эффект из чего-то другого. На это намекает, по-видимому, и само ускорение расширения пространства Вселенной. Но я присоединяюсь к Кванту о том, что никаких дополнительных взаимодействий, тем более привходящих из высших размерностей, чего-то не видно. Когерентное Гильбертово пространство амплитуд вполне хватает и объясняет вроде все :rolleyes: . Если идти дальше, то к не менее ненаглядным и "безумным" (по Бору) представлениям, но никак не наоборот, имхо... :rolleyes:

Ув. Хайдук!
Гильбертова (когерентного??) простанства амплитуд не хватает (и оно не объясняет много чего). Начиная с нарушения пространственной симметрии при слабых взаимодействиях. Размерности модели (если присмотреться) приходится повышать. И число квантовых чисел частиц (степеней свободы!) при более углубленном описании растет.

В принципе я не против увеличения размерности настолько, насколько это необходимо. Может быть, лучше всего получить бесконечномерное протяжное пространство (а непротяжное Гильбертово как раз таково ), чтобы избежать случайного выбора некоторой конечной размерности. Хотя в теории суперструн и мембран увеличивают размерность до 11-ти, идеология квантовой теории поля сохраняется и значит все, что обладает эмпирическим существованием происходит вследствие пресловутого "коллапса волновой функции". Естественно назвать этот быстрый переход от (ненаблюдаемой!) суперпозиции состояний к наблюдаемому одному из них (эмпирическим) "событием", ибо вещественный классический мир вокруг нас и состоит из таких событий. Для меня эмпирически несуществующий когерентный мир амплитуд (вероятностей) не менее реален чем, скажем, камень, который стал эмпирическим фактом в результате разрушения когерентности неэмпирического мира амплитуд. Как уже обсуждали выше на этой ветке, границы между реальностью и абстракциями не может быть и даже весьма часто абстракции оказываются реальнее всякой (эмпирической) реальности , чему квантовая доктрина является, имхо, лучшим примером

А можно и не так далеко ходить за примерами. Реальность ИМХО это то что мы учитываем анализируя внешний мир. Т.о. у ребенка граница между реальным и нереальным одна, у взрослого - другая. С расширением знания раздвигается и граница реального. Правда по мере расширения она делается рваной, не четкой, расплывчатой ...

Ув. е271!
Слышу слова не мальчика, но мужа!
Мне представляется, что именно так и есть. Под реальностью приходится понимать вообще все: и материальный мир и духовный. Духовный потому, что он является первопричиной материи. К данной конструкции пришел когда-то Платон со своим миром идей. Под идеей понималась первопричина существования предмета. Для наблюдаемого (точнее видимого) мира первопричиной могут быть и материальные объекты, но в пространствах большей мерности. Собственно, физики давно научились строить такие модели. Забавно, но реальная долгоживущая (благодаря соотв. законам сохранения) частица электрон практически полностью состоит из виртуальной шубы, а т.н. затравочный заряд выглядит еще более нереальным (точке пространства приписывают число=некоторому заряду), чем производимые им виртуальные оболочки (см. 4-й том Л-Л). Поднимаясь по лестнице материального мироздания, обнаружим последнюю субстанцию (три), которая принадлежит и материи и духу: форма, число, слово. Все материальные и духовные объекты можно спокойно назвать реальностью. Казалось бы глупое определение, поскольку какое-то понятие должно отделять что-то от чего-то. Эта же реальность - наше фсЁ. Такую реальность можно было бы назвать глобальной. Наш же 4- континиум вполне можно было бы обозвать локальной реальностью. Что по умолчанию и делают физики, называя частицы, которые живут в других измерениях, виртуальными. Хотя, чаще всего подразумевают такие частицы, которые норовят в пределах принципа неопределенности высунуть нос на малое время в наш мир. Так как физики не любят нарушения законов сохранения и непрерывности, то резервируют для таких объектов мнимые параметры, чтобы им было откуда появляться. Такой фокус, кстати, автоматически увеличивает размерность модели описания. Можно было бы честно увеличить размерность векторов (тензоров), сохраняя действительные коэффициенты. Но чаще в таких случаях сохраняют размерность объектов, но приписывают им комплексные коэффициенты. Появляется еще один нюанс: что делать, когда локальная реальность почему-то отсутствует? Для таких случаев умные люди придумали НОЛЬ. Хоть скаляр, хоть вектор. А в общем случае - нулевой тензор.
Возникает логичный вопрос, что же такое тогда ГЛОБАЛЬНАЯ НЕРЕАЛЬНОСТЬ, если реальность - это все? Отвечаю: ума не приложу.
Изучая проблемы реальности, здесь использовали детали мебели...
По-моему, стул или стол - это часть реальности, ибо кто в состоянии провести границу данного тела? Данные предметы взаимодействуют со всеми объектами видимой и невидимой Вселенной, включая темную материю.
Возможно, что отделить предметы друг от друга можно только в сферах, где нет взаимодействий: в духе (или в мире платоновых идей).
Из всего написанного следует, что абстракция - это часть реальности, которая является ментальными (материальными) конструкциями, смысл которых уходит опять же в миры духа (мир идей). Любой язык, любая модель выделяет несколько существенных свойств реальности (свойства - это тоже часть реальности!) и описывает мир (процесс) в рамках данных ограничений. Именно поэтому модель и теория ВСЕГДА имеют границы применимости.
P.S. Прошу прощения за вольность стиля.

По поводу Рельности еще подумалось так - это все же некая функция наблюдателя и его окружения и зависит от соотношения их "размеров" Проще, если я я микроб, то для меня реальность это капля воды - до всего остального я должен додумываться поскольку я "не вижу" и "не слышу" что делается вне этой капли. Если я - галактика, то для меня людей не существует.

Разнеся телескопы на Луну или еще лучше на Марс мы раздвинем нашу реальность вверх... А вот как уменьшиться до микробов я ПОКА не придумал. Получается только логикой ...

Хреново... Мне не нравится ...

Вполне возможно добавить к локальной и глобальной реальности еще и субъективную. Причем, надо учитывать, что субъективная реальность зависит от способности субъекта воспринимать "влияние" изучаемого тела, а также учитывать изменения тела при изучении его (что характерно для квантовых систем).

Дык, похоже она вся "субьективная" вроде получается, что у каждого СУБЬЕКТА - своя реальность и они взаимодействуют. Дугой вопрос что булыжник почти никак не отражает дорогу и не анализирует. Хотя немного анализирует поскольку он все-же скатился в ямку Ну а человек, понятное дело ищет где лучше преобразуя мир. Но и булыжник, скатясь в ямку, тоже выравнивает дорогу... Уффф... как все не просто

Можно понять, что фактический электрон есть коллективный эффект окружающего вакуума; менее очевидным выглядит увеличение размерностей (протяжного метрического) пространства вокруг за счет много- или бесчисленных виртуальных степеней свободы вакуума :rolleyes: То, что мы не можем видеть (представить себе) протяжных пространств высших размерностей не значит, что они обладают физическим смыслом и можно списать на их счет все, чего не знаем или не можем предсказать. Имхо, высшие и даже духовные размерности не обязаны помочь в устранении случайности и даже беспричинности

Не уверен, что всегда можно это сделать. К примеру, в классической электродинамике и электротехнике с большой выгодой используют мнимые числа и преобразования, хотя в принципе без них можно обойтись, фундаментальным физическим смыслом не нагружены. Наоборот, в квантовой механике комплексные числа в виде амлитуд вероятностей неустранимы, они часть концептуальной парадигмы.

Как говорил Ленин, первая мысль гениальна, а вторая - ахинея На мой взгляд, нельзя толковать кристальной ясности мир абстрактных идей Платона как порождающую первопричину или первообраз (эталлон для) материи. Нет никакой фактической или концептуальной разницы между материей и абстракциями-идеями Платона, ибо материя суть набор объективно существующих абстракций - исчерпывающая совокупность интегрированных абстракций (то бишь взаимодействующих "духовных" идей Платона! ) есть не что иное как конкретная на ощупь материя во всем ее богатстве и красе

Гегель решил этот вопрос на первых шагах своего бессмертного логического восхождения (дедукции) в "Науке Логики": Ничто (ГЛОБАЛЬНАЯ НЕРЕАЛЬНОСТЬ) суть ... Нечто, (чистое) Бытие

Мы не можем выделить чего-то (скажем, абстракций) из реальности, которой не знаем, но можем примерить абстракции на незнакомую реальность Иногда абстракции подходят элементам реальности, то бишь реальность оказывается сотканой из абстракций. Значит ли это, что у нас где-то за пазухой прячется (духовный, идейный) кладёзь абстракций имени Платона, отличный от реальности? Нет, не значит - выработка абстракций и их подгонка под реальность (и наоборот!!) есть обоюдный, сумбурный и почти магический процесс, где расплывчатые интуиции согласованности, гармонии и конечного успеха оказываются решающими

Это любопытно:

«IT-байки: закон создания живой материи»
Автор: Антон Поляков Дата: 27.04.2008

Многие убеждены, что современная наука с ее наработками и темпами развития скоро даст ответы на все (или почти все) вопросы и сделает человека окончательным хозяином если не Вселенной, то уж земной природы - как минимум. Однако, как раз сама наука свидетельствует об обратном…

http://www.3dnews.ru/editorial/it_creation/

http://ivanov-petrov.livejournal.com/931825.html c комментариями

Ув. ivank!
Спасибо за ссылочку, хотя уровень суждений не слишком высок. Сложно сказать, как повлияло христианство на развитие науки. Для начала бы следовало бы отделить христианство от "христианства". Мне всегда казалось, что настоящее христианство стоИт в стороне от государства (кесарю-кесарево). В Западной Европе Возрождение - это скорее отмашка маятника после периода интеллектуального насилия "церкви" над обществом.
Толчок науке мог дать скорее иудаизм с его Ветхим заветом. Именно в нем сформулированы законы материального мира. А вот христианство (Новый завет) формулирует такое пожелание: "не увлекайтесь изучением стихий (алхимия, физика элементарных частиц) и философий". Ибо по ап. Павлу "знаем мы ОТЧАСТИ" (см. идеи Геделя). Истина же в духе.
P.S. Воля, которая выше знаний - мысль интересная и правильная. При случае поразмышляем на эту тему.
P.P.S.
"Мол, и в человеке есть нечто божественное, и чем мы не кони, как сказали ежики, - ну и открыли науку. "
Цитата никакого отношения к Cresty не имеет.

Неужели авторы Ветхого завета опередили своё время и наше тоже, и будущее тоже? Чего-то не верится, нереалистично :rolleyes: К чему дуализм дух-материя, неэстетично как-то, лучше довольствоваться одной субстанцией, а название не имеет значения. Разумеется, эта единственность (уникальность) обеспечивает также объективность...