Вернемся в Помпеи

По отношении к Фоменко согласен, это матёрый жулик, который имеет возможность познакомится с первоисточниками и вычислениями и сознательно перевирает их.

Andreas, мне кажется - другой случай, он не имеет доступа к первоисточникам. Я думаю, ему имело бы смысл показать журнал раскопок, но никто, конечно не покажет, это прерогатива специалистов, которым Andreas не доверяет.

Да, я спрашивал. Мне сначала с упоением рассказывали историю о водоводе Д. Фонтана и об открытии им, о чем он сам не догадывался, Помпей. Показывали колодцы. Когда я начинал задавать контр-вопросы, на меня вылупляли глаза, терялись. Один "служитель культа", почесав репу, выдвинул предположение, что, может быть это и не водовод вовсе, а "цистерна времен императора августа".
- Что, такая длинная?
- ??????????........

Журналы раскопок, особенно первых, было бы и мне интересно почитать. Только вот где они?
Те археологи, которые сегодня копают, копают несколько сезонов подряд в одном конкретном углу и по всем Помпеям информацией не владеют. Разве, что в общих чертах.

Просвет шахт колодцев колеблется от 1х1 до 1х2. Я не знаю, чем были закрыты колодцы в то время. Если деревянными щитами, то довольно массивными, чтобы ни люди, ни повозки с лошадьми не проваливались.
Вулканический пепел (туф) достаточно легкий, плавает в воде. Я не знаю его плотность и удельный вес, кто знает может посчитать вес, приходящийся на крышку колодцев. Не думаю, что он будет слишком большим. Крыши в Помпеях были плоскими, как и сейчас в Кампании, и достаточно большими по площади. Они не рассчитывались на снеговую нагрузку, да и не на какую другую. Лишь бы дождь не капал. Поэтому и обрушились. Пепел накапливался довольно медленно, ок. 15 см в час (http://www.geo.mtu.edu/~raman/papers2/Luongo2JVGR.pdf), поэтому, даже если попадал во внутрь колодцев, его легко уносило потоком воды. Но, скорее всего, он туда не попадал. Первые слои спеклись между собой, или же покрылись коркой от пирокластического штурма, которая распределила вес последующих наслоений и уменьшила удельную нагрузку на крышки люков. Трупы людей, например, не оказались раздавленными под тяжестью верхних слоев, скорее всего по той же самой причине.


P.S. Участникам данной дискуссии настоятельно предлагаю ограничится обсуждением предмета, а не личностей. Oскорбительные и откровенно хамские выпады будут оставаться без ответа, а их авторы в дальнейшем полностью игнорироваться.
Nobody is perfect.

Нужно было найти такого археолога, который бы не терялся. Ищите дальше. Такие наверняка есть в природе.

Так вот с этого и надо начинать! Какой смысл сейчас городить теории, если они окажутся опровергнутыми записями в журнале раскопок?

PS Мне показалось, или Andreas действительно сослался на статью из серьёзного журнала?

Квантринас,

Андреас - это ТОТ ЖЕ САМЫЙ случай, что и Фоменко
посмотрите, что происходит в этой ветке

Андреас ИМЕЛ ВОЗМОЖНОСТЬ лично посетить Помпеи и познакомиться с результатами раскопок на местности
и как же он ее использовал?

вот краткая хроника:
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=74805#p74805
Андреас даёт фотографии водовода Фонтаны, а в следующих двух постах пристёгивает к ним фотографии АНТИЧНЫХ гидросооружений и утверждает, будто бы это - фрагменты того же самого водовода

первый, НАСТОЯЩИЙ участок водовода он комментирует следующим образом:

Вы потребуете у него доказательств?
я наперёд знаю, что он ответит: "я так думаю", "мне так кажется", "таково моё мнение и я имею право его высказывать, потому что АЗ ЕСМЬ!"

далее, http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=76030#p76030 , edavydov уличает Андреаса во лжи:

наш герой отреагировал следующим образом: http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=76042#p76042

вот именно потому, что дураков нет, никто здесь (кроме Элькано) и не верит в бредни Андреаса
и в этом нет ничего странного - как можно верить патологическому лжецу?
фраза же о том, что в раскопанных Помпеях не сохранилось участков водовода Фонтаны НАД МОСТОВЫМИ, заслуживает специального приза на конкурсе фоменковских дебилизмов
я так и представляю себе эти трубы двухметрового сечения, висящие в воздухе

далее следует такой обмен мнениями: http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=76056#p76056

для того, чтобы назвать лжеца лжецом, далеко ходить не нужно
достаточно лишь немного пообщаться с ним и убедиться в его грязных приёмах

затем проходит некоторое время, и наш [...], полагая, что все уже забыли суть вопроса, начинает валить с больной головы на здоровую: http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=77245#p77245

первый абзац цитаты - это просто песня
действительно, кто же тут путает водовод Фонтаны с древним помпейским водопроводом и канализацией?
может, пальцем ткнуть? или хреном?

и за каким хреном археологи, при раскопках античного города, "должны" были оставлять над ним никому не интересные шахты средневекового водовода?
кому "должны"? лично Андреасу?
представляете себе, какие участки поверхности Помпей надо было оставлять нераскопанными, чтобы законсервировать многометровые шахты?

последний абзац цитаты называется "сбылась мечта идиота"
наконец-то наш герой почувствовал себя равным если не Наполеону, то хотя бы Плинию
таких "Плиниев" с мыльницами через Помпеи проходит ежегодно десятки тысяч

чего же жаждет наш Плиний?
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=77261#p77261

вот беда - и хочет человек "дать", да брать некому
брезгуют уже все

Я не археолог и не историк. История - мое хобби. Зарплату за это не получаю и все свои изыскания финансирую за счет семейного бюджета. На данном этапе, как дилетант, я сделал все, что мог и даже больше. Попытался на месте проверить гипотезу о гибели Помпей в 1631 году, выдвинутую в частности Шуршиковым, и, как мне кажется, нашел достаточно весомые ей подтверждения. Во всяком случае достаточные настолько, чтобы этой гипотезой заинтересовались действительно профессиональные историки и попытались ее подтвердить или же опровергнуть. Пока мне такие не встречались, а Вам?

Сослался, факт.

В общем, у нас тут проблема. Разные мнения по поводу "колодцев Андреаса" - античные они, или часть водовода Фонтаны. Я уже просил схему водовода с высотой по отношению нулевого уровня Помпей. Пока не выясним этот вопрос, дальше идти не имеет смысла. Кто может сослаться на доказательство того, что водовод шёл выше Помпей и был убран?

а что, компания Metrologic уже перестала платить своим сотрудникам командировочные?

по поводу "гипотезы"
тут критерий очень простой: раз "действительно профессиональные" (подлинно научные?) историки до сих пор ей не "заинтересовались", стало быть, "достаточно весомые ей подтверждения" не найдены
как я и прогнозировал выше, наш Плиний использует свой коронный аргумент - "как мне КАЖЕТСЯ"

Схемы нет, как и нет геодезической карты помпейского холма в разрезе. Или где-то есть? Повторюсь, водовод находится везде сразу под поверхностью земли или же под дорожным покрытием. Уклоны на глаз определить невозможно, но водовод явно использует естественный уклон местности, оставаясь на минимальной глубине от поверхности на всем своем протяжении. Поэтому он не пронизывает город по кратчайшему пути. Даже сегодня с теодолитом, "прострелить" трассу не так уж и просто. А без онаго?

Да, хотелось бы почитать ссылки на "уничтоженный" раскопками водовод Фонтаны или хотя бы его многометровых шахт (подумаешь древность, 16-век, можно и развалить). А какой же тогда подавал воду в Торру до "недавнего" времени и который хотят сделать доступным для туристов?

Кстати, вот художественная книга о Помпеях. В аннотации упомянут акведук Августа.

http://lib.aldebaran.ru/author/harris_robert/harris_robert_pompei/

Mне показалось, или Quantrinas действительно сослался на художественную литературу?

Кому интересно, могут сравнить с акведуком и канализационными сооружениями дворца Диоклетиана в г. Сплит.

История той ссылки. Первым ее здесь, на гостевой, дал Элькано.
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=55319#p55319
Но тот практически не читает по-английски ..

Андреас по-английски понимает, но по-видимому не улавливает смысла той статьи. Кроме всего прочего там сказано, что плотность выпавшего пепла в фазе fall-out 650кг/м3 (стр.216) и давление возрастало со скоростью 100кг/м2 в час.
Плотность пирокластики, откладывавшейся во время фазы PDC, несколько выше. Но PDC были поверх 2,8м уже выпавшей пемзы.

Итак - если "щиты" бы были у шахт, они не выдержали бы многотонной нагрузки.
А если бы водовод существовал во время античных Помпей без "щитов", то во время fall-out пеплом основательно бы забило водовод (там течение медленное), и PDC-потоки закончили бы дело - ведь катастрофичность извержения 79г. налицо. Вся береговая линия Неаполитанского залива была отодвинута на 1км, а русло реки Сарно было полностью засыпано (что уж говорить о небольшом водоводе якобы существовавшем в то время).

PS. По-видимому, водовод Д.Фонтана действительно шел ниже нулевого уровня Помпей с самого начала. Вряд ли его перенесли позже ..
Проследить путь, откуда на сайте http://www.mmdtkw.org/ взялась информация о водоводе НАД амфитеатром, я пока не смог ..

Предлагаю вернуться к "печке", от которой начали плясать:

выше или ниже - в любом случае, как уже не раз повторял Азур, водовод Фонтаны НЕ БЫЛ ИНТЕГРИРОВАН в систему водоснабжения и канализации античных Помпей, как нам тут пытается втереть Андреас

вот если бы он не валял дурака, а, например, обнаружил бы вдруг, что Фонтана использовал в 16-м веке помпейские гидрокоммуникации, и пустил свой водовод по готовым трубам, найденным в земле, а средства, ассигнованные на проходку, прикарманил - вот это действительно была бы историческая сенсация, реальное научное открытие

Аз есмь - чем не нравится? Ты - еси? Вы - есте? Они - суть? Например, Воронеж ничем не хуже Москвы, Парижа и прочих злачных мест. Имя-фамилия? Так , скажем, фамилия Макушин ничем не хуже фамилий Фоменко, Рокфеллер, ван Дамм, Ят-Сен, Дораисвами etc. Он думает... ему кажется... так ведь имеет право на хобби - НА СВОИ КРОВНЫЕ. Не за госсчет. А уж принимать его точку зрения во внимание или не принимать - это дело хозяйское. Только вряд ли при этом стоит талдычить "палочки должны быть попиндикулярны".

Да нет, я же не утверждаю ничего. Просто забавно, единственная книга на альдебаране с названием про Помпеи, и тут же акведук.

А что, и такое может быть. Браво, chich!

Надо, однако, разобраться, ниже или выше.

Andreas, врать не буду, итальянский я понимаю очень плохо. Нам бы перевод.

Помпеи действительно питались водой из ответвления этого акведука, которое вроде бы пока не нашли. Но водораспределительная башня-цистерна находится на самой высокой точке Помпей у Везувианских ворот. Оттуда вода шла по свинцовым трубам к фонтанам и к многочисленным "поилкам". У зажиточых, вода бежала из кранов прямо в домах. Но питьевую воду, в целом, берегли. Для полива и хозяйственных нужд использовали дождевую, собирая ее в цистерны, или же из глубоких колодцев.

В общих чертах - недавно задумали вернуть к жизни водовод Д.Фонтана чтобы спасти раскопки Помпей от атмосферной воды. Работы обойдутся бюджету порядка миллиона евро ..

Сказано, что водовод входил в Помпеи с востока, где ворота "Sarno", и шел через Дорогу Гробниц на запад. Его путь в старом городе касался храма Iside, храма Eumachia, проходил под Форумом и Храмом Apollo.
Этот текст многократно цитировался в итальянских газетах пару лет назад ..

Вообще-то перевод уже давался и не раз. Я не хочу давать сейчас свой, чтобы не обвинили в подлоге или злом умысле. Пусть переведет специалист, ну там Azur, или же, на худой конец, Chich...

Это тот путь, что указан на карте Андреаса?

Нашли.
http://www.archaeology.org/interactive/pompeii/field/6.html

Для всех еще раз.

Водоснабжение Помпей начиналось с Везувийских Ворот. Туда подходил с севера акведук, ответвлявшийся от античного акведука Серино -
см. рис. (зеленая пунктирная линия) http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=77131#p77131

Водовод Фонтана шел насквозь с востока на запад
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=77486#p77486
Он не интегрирован в систему античных Помпей, и это много раз подтверждал сам Андреас. Но Элькано пытался утверждать обратное - мол, интегрирован и где-то на пути водовода/канала Фонтана должна быть водонапорная башня из которой подлые скалигеровцы вытащили все насосы ..

Странно, на перекрестке, вернее слиянии под острым углом этих улиц никакого фонтана нет. Там есть один из глубоких колодцев, на который ссылался в свое время Иваныч. Я там проходил дважды.

Андреас, Вы это сообщение читали?
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=76708#p76708

Здание, изображенное на рисунке, видели в Помпеях?

Это понятно, вопрос был, правильно ли он указан на карте Андреаса.

http://kasparovchess.crestbook.com/postgallery.php?pid=77486&filename=D.Fontana_large.JPG

Для azura.
Мне очень жаль, что Ваше знание английского не позволили Вам разобраться с приведенным рисунком из статьи Рози (http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages129/70057.html)
Вот координаты городов которых достиг пепел из Везувия.

Дубровник (Рагуза) 42°39′ с. ш. 18°04′ в. д.
Бари 41°8′ с. ш. 16°52′ в. д. 200 км 4 ч
Беневенто 41°8′ с. ш. 14°47′ в. д.
Барлетта 41°19′ с. ш. 16°17′ в. д.
Фоджа 41°0′ с. ш. 15°0′ в. д.
Стамбул 41°00′ с. ш. 29°00′ в. д.

Везувий 40°49′17″ с. ш. 14°25′32″ в. д.
То что на юго-восток

Помпеи 40°45′00″ с. ш. 14°29′10″ в. д.
Матера 40°40′ с. ш. 16°36′ в. д. 180 км 3 ч
Таранто 40°28′ с. ш. 17°14′ в. д. 230 км 4 ч
Лечче 40°21′ с. ш. 18°10′ в. д. 320км 4 ч

А вот сообщение англичан привезших пепел из архипелага.

« Сообщение о выпадении пепла в архипелаге во время извержении горы Везувий, несколько лет тому назад.
Сообщение позже, из рук известной персоны, попало в руки мистера Генри Робинсона; и было решено в настоящее время вставить его здесь, чтобы оно не потерялось, хотя событие произошло 30 лет назад. Сообщение выражалось в письме (подписанном капитаном Вилл. Бадили) в следующих словах:

6-ого декабря 1631 года, будучи в заливе Воло (Volo), направляясь в Анхор (Anchor), около десяти часов ночи начался дождь из песка и пепла, и продолжался до двух часов следующего утра. Он был около двух дюймов (5.08 см) толщины на палубе, так что мы сбросили его за борт лопатой, как сделали это со снегом днем раньше: бушель мы принесли домой и подарили нескольким друзьям, в частности мастерам Тринити Хауса.
(Часть этого пепла представлена Мр. Джоном Евелином Королевскому обществу)
В нашей компании был капитан Джон Вилдс командир Дракона и капитан Антонии Ваатс командир Елизаветы и Доркаса. Не бало ни какого ветра когда этот пепел падал, а падал он не только в месте где мы были, но подобным же образом в других местах, как на кораблях пришедших из Ст. Джон Д Акре в наш порт, они были в это время в сотнях лиг от нас. Мы сравнили пеплы и оба они были одинаковые. Если Вы желаете видеть пепел, дайте мне знать. (стр. 377, Philosophical Transactions,Volume 1 - 1665 / 1666 )»

А вот вам координаты города Воло©
Coordinates-39°22′N, 22°56′E
Расшифрую специально для azura, а то похоже у него и с географией слабовато.- 39 градусов 22 минуты северной широты. На сколько это южнее Везувия?

Так что, уважаемый azur, откровенную дезу старайтесь в данной ветке не гнать.

Водовод указан мной абсолютно правильно. Это подтверждается и планом раскопок конца 18-го века, который я приводил и, например, "Проектом гидравлического урегулирования и мелиорации реки Сарно между ее устьем и городом Скафати. ЕГО ВЛИЯНИЕ НА ОКРУЖАЮЩЮЮ СРЕДУ."
http://www.autoritabacinosarno.it/htm/documents/AdBSarno1_2206.pdf
Стр. 10 (12) рис. 1б - фотография территории прохождения древнего водовода " Граф Сарно " (Провинция Неаполя)

Водовод был заказан, в конце 1500-х годов, Графом Сарно, у архитектора Доменико Фонтана, с целью подачи воды в Торре Аннунциату. С начала 1900-х годов он использовался крестьянами как ирригационный, для орошения полей и функционировал вплоть до 1960-х годов, когда использование канала прекратилось и он пришел в упадок.

Не понял, зачем мне английский для понимания рисунка - зеленая (направление fall-out извержения 79г.) и красная (извержения 1631г.) линии и так хорошо видны ..

Вот направление слоев fall-out 1631г.


Вот как схематично выглядит то же самое для извержения 79г.


Как говорится, почувствуйте разницу.

Ненамного. Зато много восточнее.
Координаты Везувия у Вас есть: 40°49′17″N 14°25′32″E

Скорее, надо отсюда гнать того, кто пургу несет не останавливаясь ..
Не буду показывать пальцем, но это был elcano ..

Для Quantrinas, Вы вроде в городе живете, и посмотрите, есть ли хотя бы один открытый канализационный люк?

А на очередную глупость от azur`a, давно ответили специалисты.

Те дырки, что Андреас показал, размером до 1x2 метра люком не закроешь.

Не понял ответа. Какой колодец? Там есть колодцы до 30 метров глубиной, и к водоводу они явно отношения не имеют.

Кроме того, если Вы ссылаетесь на "специалистов", то и примем их току зрения на год гибели Помпей и дело с концом.

Во-первых, на очередную глупость не azur'a, a G.Luongo (которого глупым никак не назовешь) - нетрудно посчитать давление 6-метровой толщи пепла на м2 и сделать соответствующие выводы.
Поэтому Ваши слова как были пургой, так и остаются.

Во-вторых, речь не о колодце возле Везувийских ворот, который описывал М.Сергеенко, а о шахтах водовода Д.Фонтана.

Некоторые подробности о водоводе с сайта итальянского сената:http://www.senato.it/documenti/repository/commissioni/sarno/22-bis-n2.pdf

Первым, кто замыслил в конце 16-го века использовать энергию реки Сарно для промышленных целей, был самый богатый (и неудачливый) граф Сарно, Муцио Туттавилла.

Для этого Туттавилла решил использовать самые северные три, главные, источнкик реки Сарно и строить искусственный канал, который должен был нести ее воды к Торре Аннунциате.

Строительство водовода оказалось предприятием трудным и дорогостоящим, особенно, когда рабочие натолкнулись на предысторические лавовые потоки Везувия, на которых стояли древние Помпеи, где он при строительстве галереи наткнулся на руины более древнего города.


Но граф - предприниматель не впадал в уныние требуя, чтобы известный папский архитектор Доменико Фонтана решал все возникшие проблемы, и водовод был готов к моменту окончания строительства трех мельниц в Торре Аннунциата.

Наследники Туттавиллы оказались неспособными вести дела, кредиторы требовали большие проценты, что привело в конце концов к конфискации министерством Королевских Финансов первых двух мельниц (используемые с 1654 года для производства пороха испанским вице-губернатором) и к продаже третьей частным лицам.