Вернемся в Помпеи

Увольте, Андреас, слушать и впредь слова человека, которому уже полгода назад объяснили всю вздорность слова "абориген" в применении к руинам "La Civita" 16-17 веков.

Да, рассеялись. Даже с помощью рассмотрения одного только водовода Д.Фонтана оказалось возможным доказать, что в 1631г. не было такого катастрофического извержения, как в 79г.

Черт, я и не заметил этой части обсуждения. Специально для Вас, Andreas: у меня на каждом форуме, где я участвую, один ник. Так по параноидальному пути Веревкина лучше не ходите.

Между прочим, как мы начинаем понимать, история не такая уж безнадёжная наука. И действительно, есть аналогия с криминалистикой (которую и я и другие здесь приводили). Вот простая "улика" - водовод. При тщательном рассмотрении позволяет сделать далеко идущие выводы.
Даже интересно, как elcano выкручиваться теперь будет?

А никак он не будет выкручиваться.
Либо ляпнет что-нибудь вроде "лопатами почистили всю территорию вне Помпей".
Либо сразу перейдет к своей зациклившейся Эпитафии и фрескам.

Вот как выглядит водовод Д.Фонтана на снимке со спутника:
(коричневым цветом помечена подземная часть)

Уж полночь близится, а Андреаса всё нет...

Фантастика дело простое и опровергнуть ее не имея конкретной информации сложновато.

Кто сказал, что «над тем же слоем пепла»?

Уточните пожалуйста, где 6 м., где 10 м. и сколько метров для южной части Помпеи?

В принципе автор фэнтези ? azur, сам и ответил на свой вопрос.

"лопатами почистили всю территорию вне Помпей".

А что оставалось бедным жителям?
Возможно просто забетонировали новое ложе для открытых участков. Люди восстановили канал это точно, а как, наука об этом не ведает.

Для того чтобы данные фэнтези приобрели какой либо смысл, всего то надо, проследить судьбу канала с 1631 года, когда, кем и как ремонтировался, перестраивался, удлинялся или укорачивался и т.д.

И именно вне Помпеи, помпейский участок за 1631 год.

Так что, либо просите Andreas`a съездить и изучить открытый участок, либо подымайте ученые книги и изучайте историю реставраций канала Д. Фонтана.

Учитывая, что специалисты ничего из этих книг читать не будут, есть предложение.
Вы просматриваете эти книги, говорите страницы где встречается слово Сарно или Д. Фонтана, я эти страницы перевожу, уважаемый azur, поправит где будут неточности.
И всё будем знать.

Наука то ведает. Дело Ваше швах, elcano. Если "старое" русло канало было на несколько метров ниже "нового" вне Помпей, то вода из такого "водовода" просто не смогла бы перетеч через "высокую" часть в самих Помпеях. Ч.т.д.

Вы всё правильно, сформулировали!
Ключевое слово ЕСЛИ!
Я о том и говорю, чем фэнтези отличается от реальности.
Как наука скажет, так тому и быть, пусть смотрят, где и какое русло было.
А в Помпеи уже посмотрели, смотровые колодцы на нулевом уровне.
Вопрос как они туда попали?
Либо так и строили, либо их срубили, что Вам больше нравится.
Следов от рубки нет. Вывод делайте сами.

Придется объяснить суть проблемы.
Имеем простую картинку прошлого специалисты утверждают Помпеи погибли при извержении Везувия в 79 году нашей эры.
Всё прекрасно, 300 лет ведут раскопки, масса материала, античные книги, и т.д.,
никаких вопросов, проверять специалистов смысла нет - мы им верим.

Вдруг появляется странная гравюра от 1632 года, и на ней почему присутствуют Помпеи и Геркуланум как живые города погибшие в 1631 году.
Возникает первое сомнение, но вроде у специалистов в том или ином виде эта гравюра присутствует, и они рассказывают о любви средневековых писателей к античным реминисценциям (отождествлению себя с антиками), ну что же поверим и здесь специалистам.
Проблема вроде закрыта.

Но здесь выползает эпитафия, а это уже серьезно, ни один специалист о ней не упоминает, авторов переписавших эпитафию в 17-18 веках (всего два) к специалистам трудно отнести, тем более авторы именно переписали, но не прочли эпитафию, перевода на французский у них нет.
Это сильно настораживает, и возникает простое предположение, либо специалисты не знают об эпитафии ? это плохо, но поправимо, либо от нас просто скрывают этот факт.
Приходится начать разборку, а что делать.
Здесь начинаются чудеса, на просьбы перевести с латинского все специалисты шарахнулись в кусты, хорошо, пришлось самому перевести. На просьбы прокомментировать, тишина.
Но стало понятно, ни один специалист просто не слышал о такой надписи из Торре дель Греко.
Дальше больше, возникло проблема с каналом Доменико Фонтана.
Проблема с возможность датировки по С14.
Проблема с названиями раскопанных городов (Геркуланский театр от Карла Керам).
Проблема с Плинием, и т.д.

Не слишком ли много проблем, в вопросе который специалисты считают решенным почти 300 лет?
Странно это!

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Разберёмся и с эпитафией, постепенно. Нам торопиться некуда.

И с остальными проблемами, было бы желание.

Не надо пессимизьма, elcano.

Вот тут-то и конец вашим теориям ..
А как же Вы думаете, elcano, в Помпеях слой 6-10м, а за пределами нет?
Смотрите работы, где есть изопахи слоев извержения.

Смотрите Luongo et al. 2002 - там есть стратиграфия разных мест Помпеи.
http://www.geo.mtu.edu/~raman/papers2/Luongo1JVGR.pdf
Рис.1 (стр.203) - показаны места стратиграфии (север, центр, юг).
Рис.2 (стр. 205) - сама стратиграфия.

Нет elcano, Ваш бездарный треп здесь неуместен.
Лопатами несколько десятков квадратных километров вокруг Помпей не раскидаешь.
Вся территория вокруг Везувия хорошо исследована.
Например, напомню точку 40 стратиграфии из другой работы:
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=55161#p55161
Везде приблизительно одно и то же - в районе Помпей 6-10м, в районе Торре Аннунциата - до 15м, в Геркулануме до 30м.
Вот общая схематичная картина извержения. Желтый цвет - fall-out, розовый - PDC.
(fall-out - первоначальная фаза выпадения пепла, длившаяся ~19ч., PDC - пирокластические потоки и волны были позже и по времени значительно короче. В районе Торре Аннунциата и Помпеи области, помеченные розовым и желтым цветом, пересекаются - т.е. розовый цвет должен быть над желтым)

Так выглядит берег в районе Торре Аннунциата.
Стрелкой показан тонкий слой извержения 472г. над слоем 79г.
ТА10 - одно из мест стратиграфии в работе Lirer et al. 2001
http://www.geo.edu.ro/~sedim/Cursuri/Petr-sed-Tehn/2001-139-151.pdf

и снова лапша на уши, придумай те чего нибудь более фантастичное.
Может и канал экскаватором копали, а может лопатами. Да еще и от истоков Сарно. Выкопать сумели, а расчистить не смогли, вероятно лопат не хватило.
Очередной треп.

А по поводу того, где какие слои, пусть господа ученые все таки определятся куда и когда дул ветер, при извержении 1631 года, тогда будем и слои определять.

elcano, Вы тут специально дурака валяете или так само собой получается?

Только по свидетельствам очевидцев и стратиграфии отложений можно восстановить направление ветра во время какого-либо извержения.
Все это для 1631г. было опубликовано в работе Rosi et al. 1993, которая тут уже цитировалась не раз, в том числе и Вами.
Сами можете определить, что вблизи Везувия ветер был направлен на восток-северо-восток.
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=78004#p78004

Теперь о 79г. Слой, засыпавший Помпеи, везде вокруг города почти одинаковый.
Вам дали схему выпадения пепла. Наверно, обратили внимание - пробелов там нет.
Этот слой никуда не пропал и водовод Д.Фонтана идет ПОВЕРХ него вне Помпей.

Если бы канал засыпало и затем раскопали даже экскаваторами (какая глупость!) - тогда его русло и вне пределов города было бы на глубине ~6 метров. Однако это не так и канал идет вровень с поверхностью.

Для Quantrinas

Есть такая книга, De Aquis Pompeiorum.: Das Castellum Aquae in Pompeji: Herkunft, Zuleitung und Verteilung des Wassers By Christoph Peter Joseph Ohlig, издания 2001 года, говорят писал самый главный специалист по воде в Помпеи.
Правда на немецком и можно почитать, только отрывки, здесь
http://books.google.com/books?id=U7...rno+castellum&sig=PX6Hoo1BaJCF61VmbWXmv73u7jE

Правда про водовод Д. Фонтана похоже там ничего нет, кроме стандартной фразы «проведен в 1594 году..»

Спасибо, это книга есть у нас в университете в библиотеке, а что я должен в ней найти?

Наверно, elcano просит найти то, чего нет и не может быть - как раскапывали водовод Фонтана вне Помпей после 1631г.

Кстати, вот карта изопах 1631г. (fall-out, в см) из работы -
Rosi et al., The 1631 Vesuvius eruption. A reconstruction based on historical and stratigraphical data.
Journal of Volcanology and Geothermal Research, 58 (1993), p.168
[c](в копии плохо видны и поэтому мною выделены цветом географические названия - azur)[/c]


Можете сравнить с работой -
Rolandi et al., The 1631 eruption of Vesuvius.
Journal of Volcanology and Geothermal Research, 58 (1993), p.192


Обе группы исследователей, наверно, договорились ..

Всего лишь, где древний водовод входил в Помпеи, то есть существует ли дырка в стене для него(водовода), или он под Везувийскими воротами проложен или над городской стеной проходил? Вообщем то место где вода входила в Помпеи?

Или специалисты за 250 лет так и не нашли, и ничего до сих пор не раскопали?

Насчет места, где водовод Фонтана входил в город, может помочь следующая карта
(по Вашей ссылке -
http://www.arachne.uni-koeln.de/stich-cgi/kleioc/0010/exec/thumbtrigger/"startup"
- нажмите литеру 'b' и ищите Bonucci, C., Pianta degli scavi di Pompei
там можете увидеть ее в большем увеличении - кликните пиктограмму с микроскопом)

Место входа водовода (помечено красной стрелкой) - район Ворот Сарно. И надземные, и подземные его части показаны ..

Что-то наши оппоненты затаились.

Кстати, посмотрев на помпейский участок геоморфологической карты
(Geomorphology of the Somma-Vesivius volcanic complex, G.Ventura et al. 2005)
становится ясным, что античный акведук, доставлявший воду с севера, шел над доисторическим потоком лавы (выделено фиолетовым цветом), а водовод Д.Фонтана именно из-за этого потока и сделал петлю под Помпеи:

..

Если можно поподробней, почему водовод Фонтана не мог идти по пути античного, в любом случае пришлось бы копать под землей.
А если внимательно посмотреть на план Бонуччи, то обход Помпеи удлинил водовод раза в два с половиной.
Прямо вокруг северной стены строить было бы логичней.

И один вопросик, а где кончался водовод Фонтана, по всем планам получается прямо посреди Торре?

Начало водовода Фонтана было по-видимому на такой высоте, что не позволяла напрямую пересечь гребень доисторического потока лавы - см. геоморфологическую карту. Кстати, не понял какие могут быть претензии к плану Бонуччи? Вроде все ясно - где вход и где выход ..
А помпейская ветвь античного акведука брала начало в районе Palma - с более высокой точки.

На второй вопрос поможет ответить рисунок из статьи
Pescatore et al., Holocene Coastal Environments near Pompeii before the A.D. 79 Eruption of Mount Vesuvius, Italy. Quaternary Research, 55 (2001), p.78
Водовод заканчивается в северной части современной Торре Аннунциата ..

Попробовал по карте со спутника (Google) проследить путь водовода Фонтана ..

Начинается в районе Foce (чуть севернее чем Ponte San Michele) и движется на запад параллельно Via Sarno-Palma.
Через пару километров поворачивает на юг, проходя под автострадой Caserta-Salerno.
Затем вдоль Via Tavernanova подходит к Poggiomarino.
Плавно поворачивает к юго-западу и, делая петлю вокруг Помпеи, выходит к Торре Аннунциата ..

Карта Бонуччи весьма интересна. Кстати, кто-нибудь может рассмотреть год? Почему мне кажется 1565, в разных контрастах и цветах?
К сожалению разрешение карты недостаточно, чтобы прочитать комментарии и сопровождающие водовод надписи. Удивительно, но водовод нанесен на карту, несмотря на то, что он подземный и проходит по еще не раскрытым участкам, очень точно. Никаких колодцев по всей его трассе на карте не видно. Может Quantrinas найдет эту карту (книгу) в университетской библиотеке и сделает более качественный скан?
На карте очень хорошо видно (можно себе представить) как выглядел холм до начала раскопок. Как минимум крепостные стены, театры и амфитеатр выступали на поверхности. Их и раскопали в первую очередь.

Потому что кажется
Там 1845.

Ну так ведь известно, как его строили.

Без ложки дёгтя в бочке с мёдом никак не обойтись.

Вот, что мне удалось найти в описаниях современных раскопок Оплонтиса:

http://www.amra.unina.it/docs/formazione_2004/relazioni/perrella.pdf

Судя по всему, возможно, в Оплонтисе (Торре Аннунциата) водовод Фонтаны проходит НАД развалинами виллы.

Но не следует торопиться с выводами. В эпитафии нет упоминания Оплонтиса, как впрочем и Аннунциаты.
Первая мысль - Оплонтис погиб НЕ ВМЕСТЕ с Помпеями, а в результате более ранней катастрофы и, в отличие от Помпей, не был восстановлен. На многих стенах в Помпеях заметны следы этой более ранней катастрофы, не землетрясения, а именно извержения по характерной "обугленности", см. фото.
В любом случае ситуация с водоводом в Оплонтисе не объясняет прохождение водовода в Помпеях ПОД зданиями и сооружениями.

Что ж, будем дальше искать дополнительные свидетельства.
А "ложка дёгтя" лишь прибавляет мёду пикантности.

Вот на счет "известно", я бы не был слишком категоричен. Что могло быть доподлинно известно, без малого, через 300 лет? Какими документами, чертежами о водоводе тогда располагали и где они находятся сейчас?

Увы, этой книги нет, редкость какая-то.

Это действительно так.

Это неверно. Вулканические породы, относящиеся к разным извержениям, вулканологи не перепутают.

Даже если исключить столь нелюбимые некоторыми методы датировки, слои разных извержений различаются :
- геохимией (слой 79г. - от К-фонолита внизу до К-тефрифонолита наверху),
- химией (обычно изучают соотношения SiO2, CaO, Al2O3, K2O, Na2O и некоторые другие),
- изотопными композициями Sr, Nd, Pb, B, Be и других элементов,
- седиментологией, количеством пирокластических потоков и волн и т.д.
и еще десятком других способов.

Тот факт, что водовод, идущий вровень с поверхностью до и после Помпеи, а в городе под землей, совершенно очевидно свидетельствует - канал был проложен ПОСЛЕ извержения, накрывшего Помпеи и окружающие территории многометровым слоем пепла.

Кстати, для Д.Фонтана похоже не было выбора где вести свой водовод. Он был вынужден обходить гребень доисторической лавы, поэтому и сделал петлю под "La Cività" в месте, где язык лавы был ниже и позволял вести канал в соответствии с перепадом высот ..

Что нам известно о строительстве туннелей в сыпучих грунтах в конце 16-го, начале 17-го веков?
А ведь именно рыхлый вулканический пепел и лапилли стали бы непреодолимой помехой Фонтане, если бы он пробивал горизонтальный штрек под Помпеями. Было бы практически невозможно крепить свод, да еще ухитриться выложить из кирпича непрерывную арку свода в таких условиях. Разве Фонтана был маркшейдером? Они и сегодня, бывают ошибаются на десятки метров, особенно с уклонами шахтных выработок и со смычками. Вывод, Фонтана строил водовод открытым способом. А если так, то он неминуемо раскопал бы город.
Совершенно необъяснима и его аккуратность при строительстве, не поломал ни одной стены, не наткнулся ни на одно здание, углублялся перед пересечением улиц (за исключением одной), смотровые колодцы сделал на нулевом уровне. Таких совпадений не бывает. В это можно только верить, а объяснить...