Вернемся в Помпеи

Вот вам и еще одно свидетельство, что извержение 79г. было задолго до строительства водовода Д.Фонтана. Действительно, вне Помпеи НА сыпучем грунте, каким был пепел после извержения, канал не построишь. Однако за полторы тысячи лет пепел консолидировался, и на нем стали строить даже города ..

Водовод в основном шел ПОД пеплом, в слое еще более старом и плотном - см. разрез колодца из книги Сергеенко.
Кстати, не вижу проблем вести его и в сыпучем грунте (если снизу жесткая лава). Видимо, это даже легче. Надеюсь, понимаете - туннель не проводили сразу весь. Всё делали постепенно, метр за метром.

Вывод неправильный.
Как уже было сказано, шел бы канал в городе открыто, за пределами Помпеи он был бы засыпан приблизительно таким же слоем пепла, как и сам город. Однако этого не наблюдается.

Дело ваше во что верить, но ситуация с каналом весьма простая - он шел поверх доисторической лавы, и именно нижний его уровень для Д.Фонтана был критическим. От лавы до нулевого уровня Помпей было около трех метров, вот и причина почему здания не были затронуты.
"Смотровые колодцы сделал на нулевом уровне" - фраза не делает чести мыслительной деятельности написавшего ..

На "восточновезувийском" участке античного акведука Серино (зеленая линия) я схематично нарисовал путь водовода Д.Фонтана (синяя)

В интернете мне попадалось некоторое количество старинных карт залива Неаполя. На многих из них был изображен водовод Фонтаны. К сожалению разрешение этих карт оставляет желать лучшего.
В любом случае, я не нашел никаких свидетельств о водоводе в период после 1631 года. Был ли он впоследствие расчищен, и вообще, шел ли он по поверхности до и после Помпей.

Интересно было бы сравнить современную карту, с учетом изменения береговой линии, с tabula peutingeriana, где указаны расстояния между населенными пунктами в "римских милях".

Ни на одной из карт Андреаса нет водовода Фонтаны.

На первой - только река Сарно, весьма условно.

На второй, изображающей предполагаемые очертания неаполитанского залива ДО извержения 79г. - античный акведук (идет с севера от Нолы через Везувий, заканчивается в Помпеи) и опять же река Сарно (точнее, ее предполагаемое русло).

А зачем его расчищать, если в 1631г. выпало мало пепла?

А если (по-вашему) выпало много, то куда он делся? Ведь водовод после такой расчистки шел бы на глубине 6 метров, и это не заметить бы было нельзя ..
Да и исследования вулканологов показывают, что слой 79г. вокруг Помпеи никто не трогал - все пирокластические потоки и волны присутствуют

Ближе к делу, мы вот тут хорошо пообсуждали водовод Фонтаны, и пришли к некоторым выводам. Просим в тему "Вернемся в Помпеи", ознакомиться. Кстати мы там поддерживали нормальную дискуссию, хотя каждый второй аргумент оппонентов звучал просто как "не верю". Но водовод, кажется, добили.

Те, кто начинают свои речи с того, что все историки религио-шакало-шарлатано-проститутки не достойны особо изящных эпитетов.

Остается только удивляться невероятной стойкостью Андреаса, который способен отрицать самые очевиднейшие вещи. Например, сейчас он отрицает, что после слов "В ТЕАТРЕ ..." (кого, чего) идет НЕ ИМЕНИТЕЛЬНЫЙ ПАДЕЖ.
Но ничего, это дело поправимо ..

Крест, оба ваших единомышленника давно перестали отвечать на совершенно очевидные вещи, типа
- "как можно построить город на многометровом слое сыпучего пепла сразу после извержения?",
- "где потоки, описанные в любимой Эпитафии elcano?",
- "где свидетельство в той же Эпитафии, что Торре Аннунциата пострадала?",
- "почему водовод инженера Д.Фонтана не интегрирован в систему подачи воды античных Помпей и велся под стенами и фундаментами зданий, то есть был опасен для "жилого" города?"

И главный вопрос на сегодняшний день:
- "если водовод был проложен ДО извержения, погубившего Помпеи, то куда делся весь пепел вокруг города?"
Ведь водовод все время был действующим (до 21 века) и идет вровень с поверхностью вне города ..

Очень интересно было бы выслушать Ваше мнение об этих вопросах, о мудрейший Крест. Вашим единомышленникам недостает жесткой логики рассуждений, свойственной хорошо играющему в шахматы человеку ..

Да, нет, не добили. Вы думаете меня интересует общепризнанное мнение? Или мнение большинства? Никогда не интересовало. Гораздо важнее для меня убедить самое себя. Пока что, я не могу однозначно сказать, что я убежден в той или иной версии. Для меня - это все еще процесс. Ничего предосудительного в этом не вижу.

Лед тронулся, но заседание продолжается, господа присяжные заседатели...

Что бы это значило?

«Знаменитый Маццоки (Mazzochi) возражает против отредактированной даты извержения у Плиния, и изменяет её с 9 Календ Сентября на 9 Календы Декабря, чтобы сделать дату совместимый с найденными при раскопках остатками сухих плодов, типа каштанов, инжира, и изюма, и хранящимися в Королевском Музее Портичи. Эти фрукты, говорит он, в Кампании, не сохраняются до октября. Это является верным, я видел эти фрукты, и также некоторые шишки елей, в том Музее.
Но, рассматривая природу климата, и незрелого состояния, в котором те фрукты и шишки, возможно, были собраны, и возможные изменения сезона, я не могу прийти к заключению , с Маццоки, что эти предметы оправдают его исправление времени извержения.»

То есть при раскопках найдены фрукты и еловые шишки, для которых местный автор утверждает, что они не могли появится, там где их нащли, раньше Октября.
И ТОГДА ДЕКАБРЬ 1631 ОСТАЕТСЯ?

ОН УЖЕ ДАВНО КАНУЛ В ЛЕТУ, ВАШ ДЕКАБРЬ 1631Г.

Сначала ответьте на совершенно естественнонаучные вопросы, затем поговорим и про фрукты, и про фрески и песенку про кирпичики нам споете в ..надцатый раз

Самое интересное, что я не видел никаких 6-ти метров пепла в стратиграфии Помпей. Не вру. Я приводил свои фотографии. После значительного слоя белёсого пепла (около 2 м) различной консистенции следуют достаточно тонкие наслоения последующих извержений где-то сантиметров 50-80, а затем 20-30 см слой гумуса, выводящий всю стратиграфию на современный уровень.

Довольно сложно согласиться с утверждением, что этот белёсый слой должен быть отнесен к 79-му году, а все остальные к оставшимся почти двумтысячам лет. Мне кажется, что этот 79-ый год - это как крючок, на котором повисла вся историческая наука. Никто не пытается даже предположить, что 79-ый мог быть и 1579-ым или же 1479-ым. В этом и есть вся проблема.

Слепо защищать официальную версию заведомо беспроигрышно, но продуктивно ли? По идее, если она - единственно верна, она не нуждается в защите. Стоит ли ломать копья людям слепо в нее верующим?
Никто даже не предполагает возможность того, что Оплонтис и Помпеи могли погибнуть неодновременно, а ведь есть указания в записках "античных авторов" на то, что Кампания была восстановленна после одной из "античных" катастроф, которую традиционно связывают, по императору Титу, с катастрофой 79-го года.
Что-то восстановили, что-то нет.

Эпитафия... однозначно называет пострадавшие города в результате извержения 1631-го года. Разве у ее авторов было дежа-вю? Можно отрицать любые контрдоводы, тем более, что такое отрицание само по себе не несет его автору никакого душевного удовлетворения познанием истины, кроме упоения собственным красноречием "во имя" и ради предания анафеме альтернативных версий.

С моей стороны было бы наивно предполагать, что я могу "прийти, увидеть и победить", только лишь в результате одной скоропостижной поездки на место событий и поставить историю с головы на ноги. Нет, я лишь сделал свой посильный вклад в науку, пока не имеющую достойного, незатолмаченного ярыми противниками теорий ФиН названия, (может быть "прикладная альтернативная история"?) Не есть суть важно.
Важно, что процесс пошел. Процесс, не голословного отрицания всего и вся в истории, но ее "инвентаризации", перепроверки.

За ради истины, вернее ради максимального к ней приближения.

"как можно построить город на многометровом слое сыпучего пепла сразу после извержения?",
уточните пожалуйста, какой город так построен?

"где потоки, описанные в любимой Эпитафии elcano?",
Эпитафия ставилась в память погибших, а не описание гибели (обида на Везувий у ставивших памятник осталась)

"почему водовод инженера Д.Фонтана не интегрирован в систему подачи воды античных Помпей и велся под стенами и фундаментами зданий, то есть был опасен для "жилого" города?"

как всегда у azur`a все поставлено с ног на голову, еще раз объясняю
- никто не строил водовода под жилыми зданиями,
сначала построен водовод открытым способом, а затем на засыпаных местах строились здания.

"если водовод был проложен ДО извержения, погубившего Помпеи, то куда делся весь пепел вокруг города?"[/b]
Ведь водовод все время был действующим (до 21 века) и идет вровень с поверхностью вне города "
а вот с этим вопросом попробуйте разобраться.

Не было никаких многосантиметровых наслоений последующих извержений. Был толстый слой только одного извержения - 79г. Все последующие были на порядок слабее.

В Помпеях в 79г.:
Нижний слой ~2,8м белой пемзы (K-phonolite, в данном слое плотность от 0,65г/см3) затем серая пемза (K-tephriphonolite, до 1,1г/см3) вперемежку с пирокластическими потоками и волнами.
Двухэтажные здания были засыпаны "выше крыши".
Так что ваши "где-то 2м + 0,5-0,8" - это ложь.

Из работы Luongo et al. 2002-03, p.212

В Оплонтисе и Стабиях приблизительно то же самое - fallout+PDC, но толщина слоев несколько иная ..

В Геркулануме - практически весь слой ~25м - серая пемза, но только PDC.

Почему слепо? Просто перепроверяют каждую вашу нелепость или ложь и не дают врать через слово.

Вот именно - всё что рядом с Везувием было не восстановить.
Уже не раз приводил пример, что в 1980г. после извержения вулкана Сент-Хеленс в США потребовалось 10 недель чтобы справиться с пеплом толщиной 1м.
Кстати, часть античных дорог в то время удалось восстановить ..

А Помпеи и Оплонтис погибли одновременно. Это подтверждено всеми доступными методами.
Не знаю зачем вы пишете если читать не умеете:

[—-]

Постарайтесь хотя бы от нее не сильно отдаляться ...

+1

Я вполне допускаю, что водовод мог строиться в жилом городе. Так же, как и сейчас строятся сооружения "горводоканала". Испорченная улица - тому подтверждение. Кстати там водовод сверху облицован булыжником. Хоть и препятствие, но лошади и повозки могли проехать. Если бы город был мертв, зачем облицовывать, да еще делать дренаж для стока дождевой воды?

А кто тут распустил слух про "опасность" водовода для Помпей? Чем он был опасен, проникновением лазутчиков за крепостные стены, что-ли?

Варшавский А.С.. Следы на дне

А пересечение улиц и сломанные стены - это что, неопасно?

Что за чудеснейшая чушь!
Вот это открытым способом?

http://www.autoritabacinosarno.it/htm/documents/AdBSarno1_2206.pdf
стр. 8

Так построены например Эрколано, Торре дель Греко и Торре Аннунциата - они НАД слоем 79г.

Да-да, знакомо. Здесь читаем, здесь не читаем ..
А как же весь пафос "историки 400 лет не замечают Эпитафию"? Что там замечать-то если вся информация в ней, по вашим же собственным словам, недостоверна?

Мне ничего не остается как назвать Вас, мягко скажем, несерьезным человеком.
Я-то уже давно разобрался с вашими бестолковыми фантазиями. Теперь ваша очередь.

Вот и конец вашей сказке про Помпеи 1631г.
Противоречие получается, любезнейший.
После извержения перенести участок канала вне Помпеи на несколько метров выше, сами понимаете - нельзя. Перепад высот не даст. И не раскапывали его, очевидно - он идет вровень с поверхностью на протяжении нескольких километров.

Мало того, что засорили интернет своими неразумными высказываниями в жанре copy-paste (это, видите ли, спамом называется), так к тому же и не утруждаете себя логикой в умозаключениях.
Печально ..

Карта Неаполя и территорий - П.Миотте 1648г.
http://www.vesuvioweb.com/new/article.php3?id_article=204&id_document=930
Особенно интересна нижняя часть с общей картографией. Торре дель Греко, Торре Аннунциата, С.Анжело - все пункты на своих местах. Если бы извержение 1631г. было равно по катастрофичности извержению 79г., вокруг Везувия было бы пусто.



Обращаю внимание на количество святых наверху карты и количество церквей в Неаполе.
Лишнее свидетельство тому, что античные Помпеи - город не современный 17-му веку.
В нем нет ни церквей, ни другой христианской символики.

Это как раз не факт. Карта датирована 1648 г., через 17 лет после извержения 1631. После извержения 1944 года через два на теплых местах вовсю селились заново. А в других местах, хоть и не столь теплых, обыденские церкви вроде как строились вообще за один день...

До 17-го века (примерно) церкви в большинстве своем строились за пределами городских стен. В городах для них не было места (Ватикан). А после катастрофы 1631 года, деревни в окрестностях Везувия строились заново, с церквями уже в центре.

Не про Помпеи, но...

http://www.babylon-realty.ru/info/kdo167_1.htm

Это, как?

Это ошибка.

Это чушь с первого до последнего слова, и не только с хронологической точки зрения.

Если это действительно так дайте хотя бы ссылку. Иначе это выглядит просто как желание оскорбить Е

Как всегда, mac не в курсе.

Извержение 1944г. - VEI=3 (Volcanic Explosivity Index), Tephra Volume = 0.06 km3
AD 1631 - VEI=4-5, Tephra Volume = 1.1 km3
AD 79 - VEI=5-6, Tephra Volume = ~4 km3

Уважаемый azur, зачем поторять чужие мнения, Вы сами попробуйте посмотреть, может, что и христианское выплывет.

Как Вы думаете, что же там такое средневековое нашли, что не смогли в античность упрятать?

Да и фрески стоит посмотреть, реально появившиеся в 18 веке


чем Вам не нравится египетский отшельник, да еще и с крестом?

И самое главное, какое же все таки христианство было в 17 веке?
Какие символы были характерны для него?
Вы пытаетесь спроецировать современную символику на 17 век, а это вероятно расходится с реальностью.

А что это за фреска?

Любопытно знать, что вас так удивляет? Что город грабили, что следы поселений нашли, или что Вы ничего не знаете о раскопках 1987-1992?

При раскопках Помпей даже средневековые трупы находили:

Во-первых, не отшельник, а бюст.

Во-вторых, бюст по всей видимости изображает бога Приапа, см. ниже

В-третьих, не крест, а анх (такой есть на древнеегипетских изображениях)
Естественно, не христианский ..

Ждем "кирпичики"...

Мне нетрудно показать вам развитие христианской символики начиная с 1в. н.э.
Но знаю, что не в коня корм, увы ..
Хотя бы обратите внимание на то, что Вам показывают - в 17 веке даже на картах много разных святых, а в Неаполе - много церквей.

Та же помпейская фреска, но в цвете:

Уважаемый azur, продолжаете фантазировать, что Вы знаете о христианских символах в 16-17 века.
Да ничего, ноль!
Я уже приводил вот это


после чего истино верующий Иваныч сбежал с форума.
А в России в это время было море святых и церквей тоже!

Сейчас у меня под руками страшно научная книга - Т.Д. Панова, Кремлевские усыпальницы, История, судьба, тайна, Москва, 2003 г.
могу и оттуда привести картинки, и если хотя бы на одном надгробии увидете христианский символ в Вашем понимании, тогда можно буде о чем то говорить.

Только очередные ля-ля, а когда серьезно будем подходить к прошлому?

The Victims of Vesuvius:
A Window on Equinimity in the Roman World
http://notes.utk.edu/bio/unistudy.nsf/0/8c56a2c5ae52125d852565d9006bb4bd?

Расслабьтесь, господа.

Ну и хрень!