Вернемся в Помпеи

Откопал данную эпитафию Е.Н. Шуршиков, в декабре 2004 года, в книге
(Auteur(s) : Misson, Maximilien (1650?-1722)
Titre(s) : Voyage d'Italie [Texte imprime] : ed. augm. de remarques nouvelles et interessantes / par Maximilien Misson
Publication : Amsterdam : Clousier, 1743
Description materielle : 4 vol. : frontisp. grave, pl. ; in-8
see t.4 p 220-221. ) http://gallica.bnf.fr/

А потом оказалось, что в отличии от колодца Д. Фонтана, эпитафию реставраторы забыли отреставрировать и она стоит спокойно до сих пор,
а что осталось от колодца 16 века, Вы прекрасно видели!

 

Так она где, эпитафия, в книге? Там много чего напишут. Не верю.

 

Давайте с начала :rolleyes:

Судя по фото Андреаса
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=74837#p74837
эпитафия находится не в античных Помпеях, а в рядом стоящем новом городе, который пострадал в 1631 году.

 

Правильно делаете, это эпитафия жертвам извержения 1631 года, которую установили вскоре после извержения и в которой перечислены города, пострадавшие от него. Там упоминаются Помпеи и Геркуланум, но на самом деле это итальянские города Торре Аннунциата и Торре дель Греко (там она и стоит), которые тогда (ошибочно) считались стоящими на месте античных. Поскольку надпись официальная, на латыни, итальянским городам даны "научные" латинские названия.
Откопал ее, кстати, не Шуршиков (он считал ее текстом письма), а я. Разумеется, и до того эту надпись никто не терял и не закапывал, ее и в 18 веке упоминали.

 

И который почему-то в ней не упомянут, если следовать логике elcano и Andreas'a.

 

Чему-чему следовать.

 

:rolleyes: кавычки забыл

 

Приоритеты
Темы
Автор Дата

1631год.Подарок Конференции

elcano 09-дек-04 20:50

Re: 1631год.Подарок Конференции

Егермейстер 09-дек-04 21:23

Re: 1631год.Подарок Конференции

шумах 10-дек-04 03:50

Re: 1631год.Подарок Конференции

portvein777 10-дек-04 07:07

Re: 1631год.Подарок Конференции

Fomenkistador 10-дек-04 10:26

Re: 1631год.Подарок Конференции

ЭлЛин 10-дек-04 12:15
Re: 1631год.Подарок Конференции

dist 10-дек-04 12:38

Re: 1631год.Подарок Конференции

ЭлЛин 10-дек-04 13:08

Re: "письмо"
Xen 10-дек-04 12:37
Re: "письмо"

dist 10-дек-04 12:54

Re: "письмо"

Xen 10-дек-04 12:57

Re: "письмо"

dist 10-дек-04 13:56

Re: 1631год.Подарок Конференции

Bom 10-дек-04 10:55

elcano и Шумаху

dist 10-дек-04 11:09

PS для Bom'a

dist 10-дек-04 12:00

http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=67349&t=67230
это уже с фотографией, но от ЭлЛина (12 часов 15 минут)

А уважаемый Хen опоздал на 25 минут, его время (12ч. 37 м.) И НА ДЕНЬ ПОСЛЕ ПОЯВЛЕНИЯ ТЕКСТА ЭПИТАФИИ, то есть прогулялся по данной ссылке, а теперь пытается примазаться, что он, что то нашел!
Да хорошо, что в инете архивы пока соранились.
А Вы спрашиваете, почему история кривая.
Вот Вам наглядный пример примазывания к чужому открытию!

 

Рад, что Вы вспомнили, что Вы нашли не эпитафию, а "следующие письмо". ЭлЛин действительно меня опередил, но я не знал об этом, поскольку я уже начинал Вам отвечать и не следил за обновлением ветки [посмотрел как дело было и вспомнил :rolleyes:] а я нашел другую ссылку (которая уже не действует), но увидел, что ЭлЛин уже написал об этом, поэтому свою реплику оформил как дополнение. Так что текст нашли Вы, а вот что это такое- ЭлЛин и я. А вообще-то поиск текста через google трудно считать открытием, так что все приоритеты у Вас

 

БОЛЬШОЕ СПАСИБО!

 

Что то я не пойму, что открыли то?

 

не, ну ладно, elcano нашел гуглем эпитафию. Хорошо.

эпитафия - памятник погибшим. стоит на месте если правильно понимаю - торре дель греко.
значит это памятник погибшим в торре дель греко?

 

Совершенно верно, а также погибшим в соседних городках.

 

спасибо.
посмотрел ветку сначала.
elcano, Xen посмотрите личные сообщения. Приношу извинения.
думал вроде дети забавляются. оказался неправ.

все же очевидно позиция elcano неправильная.
еще раз, извините если кого обидел.

 

ты хочешь получить надгробную, Агафия?
ляг, ноги протяни - я буду эпитафия! © Пушкин

 

Насколько я понял, пришло время собирать камни и сразу началась склока, кто был первый?
Кому плести лавровый венок первооткрывателя?
А как же я?
Согласен и на "последнего". Для меня лично "моторчиком" всего этого был и остается elcano.
Все остальные "подсобли" кто чем мог. В том числе и критикой. Иногда жесткой, но большей частью стимулирующей. Результаты - налицо. Приятно, черт побери, чувствовать себя причастным к маленькому историческому открытию, с далеко идущими последствиями.
Но точка в теме еще не поставлена.
Все только начинается.

 

правда
именно так говорили древние римляне, существование которых Вы отрицаете
а еще они говорили: VAE VICTIS! что в переводе означает "ГОРЕ ПОБЕЖДЁННЫМ!"
хотя древние римляне с гораздо большим основанием могли бы отрицать Ваше существование, Андреас, тем не менее, они говорили подчеркнутую фразу именно про Вас

помяни, Господи, царя Давида и всю кротость его

 

Видя ваше ликование, решил дать вам время порадоваться.

Сейчас поставим, не беспокойтесь

Вообще-то есть простое разрешение этого противоречия - при храме был колодец, а тоннель прошел, задев его.

Как ни странно, так оно и было:
POMPEIA d'Ernest Breton (3eme e'd. 1870)
Temple d'Isis
[c]...Revenant a` la fac,ade du sanctuaire, on trouve en avant un autel isole' r sur lequel e'taient consume'es les victimes, dont on a trouve' les ossements me^le's aux cendres. Cet autel n'est point place' dans l'axe du sanctuaire, mais vers la gauche, soit pour laisser plus de de'veloppement aux pompes sacre'es, soit pour faciliter l'accomplissement de certains rites religieux. A droite et faisant pendant a` l'autel est un puits antique qui se trouve aujourd'hui servir de regard au canal du Sarno, creuse' par Dominique Fontana. A l'e'poque de son de'blayement, il e'tait rempli de cendres noires paraissant provenir de fruits carbonise's. Ce puits pourrait bien n'avoir e'te' qu'un simple trou destine', comme l'enceinte qui fait face au temple grec, a` recevoir les cendres des sacrifices.[/c]
http://www.mediterranees.net/voyageurs/pompeia/chapitre_2/Temple_Isis.html



"У фасада здания святилища находится отдельный алтарь R, на котором приносились жертвы, остатки которых были найдены смешавшимися с пеплом. Этот алтарь находится не на оси храма, а влево от нее, либо чтобы оставить место для торжественных процессий, либо для совершения неких религиозных ритуалов. Направо, симметрично алтарю, находится древний колодец, который сегодня служит в качестве смотрового колодца канала Сарно, проложенного Доменико Фонтана. Ко времени раскопок он был заполнен черным пеплом, явно от сожженных плодов. Этот колодец имел простое предназначение, как и территория, прилегающая к греческому храму (???), - принимать пепел жертв".

Так что Пиранези-то имел все основания написать так, как он написал.

а теперь, благодаря azur'у, смотрим ДНЕВНИК РАСКОПОК:
http://www.arachne.uni-koeln.de/stich-info/kleioc/singleviewtrigger/pa01-0190.jpg/000710349/
http://www.arachne.uni-koeln.de/stich-info/kleioc/singleviewtrigger/pa01-0197.jpg/000710349/
http://www.arachne.uni-koeln.de/stich-info/kleioc/singleviewtrigger/pa01-0198.jpg/000710349/

В колодце были обнаружено множество сгоревших плодов, но дна достичь не удалось, поскольку вода из канала Фонтаны, проходящего рядом, просачивалась в колодец и препятствовала раскопкам.

См. например:
Levandosi il terreno nel tempio d'Iside, nel sito che restava scoperto gia da qualche tempo, che avrebbe potuto credersi il labbro di un pozzo, se non si fosse trovato con il tetto, essendosene fatto levare il rapillo, si e trovato nel fondo una quantita di frutti bruciati. Ma non si e potuto arrivare al piano antico, che forse non restera molto disotto, perche passando accosto a questo sito il canale che conduche l'acqua alla Polveriera, vi trapelata tant'acqua, che non si e potuto cavare dippiu.

Так что сейчас колодец действительно связан с водоводом, но произошло это только после раскопок. Факты страшно противная вещь, не так ли?

Abtreten!

 

Xen, Вы меня рассмешили, ей-богу!

Вы в одной строчке подтверждаете мои выводы, но в другой невольно опровергаете самого себя и тем самым вносите путаницу в дискуссию. Попробуйте не пользоваться впредь онлайн переводчиками типа PROMT. Ничего хорошего из этого не получается. С Вашим "Abtreten!" - я не понял, кого позвать?

Тот факт, что археологи в своем дневнике, описывая раскопки колодца, который они обнаружили натолкнувшись на его крышку, привязывают его к храмовому ансамблю в качестве "утилизатора" жертвенных остатков - вполне естественно. Естественно, что черная грязь на его дне так и воспринимается. Ее не смогли толком исследовать, мешала не "сочившаяся вода", а поток воды. Я даже допускаю, что так оно и было, и что жрецы храма, экономя на муниципальных сборах на вывоз мусора, ничтоже сумяшеся ссыпали сметенную с неподалеку находившегодся жертвенника золу в только что отстроенный колодец водовода (слава богам и инженеру!). С глаз долой. Вода смоет все следы и богам необидно.

Фонтана устраивал смотровые колодцы не где придется, а исключительно в тех местах, где водовод либо менял свое направление, либо ступенчато менял глубину. На территории храма Изиды водовод меняет свое направление под острым углом, если смотреть от оси исходящей из колодца трубы. То есть в тех местах, где наиболее вероятно скопление мусора. И в этом колодце есть входящая и исходящая трубы, точно по его размеру. Поэтому предположение о случайности попадания "проходчиков" Фонтаны в жертвенный колодец слишком фантастично.

Бретон писал об этом колодце, отождествляя его с "фонтановским" много позже, только в 1870 году, когда уже разобрались, что колодец не есть жертвенный. Разобрались настолько, что к нашему времени потихоньку "отреставрировали" все обнаруженные колодцы "до нуля".

Какие цели преследуются, когда в Помпеях сознательно видоизменяют и разрушают памятники древности?

 

Действительно, лично я все более склоняюсь к смелой версии Andreas'a и elcano.
Для правдивости официальной версии необходимо совпадение маловероятных случайностей: сначала Фонтана якобы случайно (!) наткнулся на целый, но доверху засыпанный, мертвый город, потом он "случайно задел" своим водоводом якобы древний колодец храма Изиды...
Не слишком ли много случайностей, господа ортодоксы? Хотя я и понимаю, что мой вопрос риторический - правды от вас все равно не дождешься ...

 

что за чушь!

вроде человеку ясно перевели (и, кстати, правильно перевели) сначала был колодец, наполненный пеплом жертв.
затем он стал смотровой шахтой водовода, поскольку водовод проходил прямо под ним, и дно видимо было слишком тонким.
действительно, все ясно и кто-то тут пытается говорить ерунду.

 

кстати про шахты водовода.
откуда известно, что они были в помпеях?
может, они появились позже после раскопок и сразу были на одном уровне с раскопками?

 

Чушь и ерунда? А Вы там были?
Могу Вас заверить, колодец не глубже других, около 2 м, а водовод проходит через колодец на уровне 30-40 см от поверхности.
Перечитайте ветку с самого начала внимательно, посмотрите мой фоторепортаж с места событий, поезжайте в Помпеи лично, в конце концов.

 

Я уже упоминал про странные сооружения на нераскопанном участке, одно из них я принял за церковь, но на ней нет креста. А что это за шар на втором плане? Обсерватория? Военный радар? Мне нигде не удалось найти никакой информации об этих сооружениях. Кто-нибудь знает?

 

вчера посмотрол ветку сначала.
не понимаю, зачем вы врете.
шахты выглядят совершенно современными.
думаю, их делали после раскопок. может быть даже намного позже.

главное, что вам надо знать, если не понимаете итальянский : сначала действительно это был колодец, наболненный обожженными фруктами. часть из этих фруктов передали в музей.
поэтому о шахте водовода речь даже и не идет.

если бы шахта была с самого начала, да еще заполненная пеплом, никакого водовода внизу бы и не было.
у колодца было дно, которое было разрушено.

 

Пытаетесь сохранить хорошую мину при плохой игре или просто у Вас еще не прошла эйфория от совершенного "открытия"?

Плохи Ваши дела, похоже. Я не знаю, как там сейчас в вашей армии (хотя думаю, что там мало что изменилось), но "Швейка"-то, что, не читали?

Не, знаете, лучше уж Promt, чем Ваши переводы. Какая еще "черная грязь"? Если ясно сказано, что там найдены сожженные плоды, и перечислены, какие? Kакой еще поток воды, если
[c]trapelare
1. vi (e)
1) просачиваться, проступать, сочиться
2) просвечивать, проглядывать
3) перен. просачиваться, обнаруживаться, раскрываться[/c]

А никакого предположения нет, есть факт, описанный археологами. Проходчики Фонтаны в колодец не попали, это археологи наткнулись на водовод. Ваши фантазии про скопление мусора в трубах ни на чем не основаны.

Вы процитировали мое сообщение полностью, но не прочитали его? Бретон как раз и пишет о том, что ранее колодец был жертвенный и заполнен пеплом плодов, а сейчас служит как смотровой для водовода.

Зачем разобрали колодец? Кто их знает, может, из соображений безопасности или еще каких. Может, потом восстановят. А то, что на современной картинке, которую Вы с такой радостью воспроизвели, колодец нарисован, как раз и свидетельствует о том (вместе с прочими изображениями), что колодец никто не прячет.

 

Я прошу прощения, я запутался.
В одном предложеним кто-нибудь прояснит: в чем суть спора о пресловутом водоводе?

 

elcano и Andreas думают, что этот водовод проложили через "живые" Помпеи в 1595 году, а в 1631 году (а не в 79) Помпеи засыпало при извержении.

И пытаются это доказать разными способами.

 

Andreas наверно думает, что жертвенный колодец был с самого начала шахтой водовода.
поэтому считает, если не ошибаюсь, что водовод был проложен до гибели помпей.
однако это не так. существование колодца с пеплом внутри совершенно ясно доказывает, что он не имеет никакого отношения к водоводу.
если бы было иначе, весь водовод был бы засыпан.

я, кстати, так и не понял кто здесь говорил, что в помпеях шахты у водовода были с самого начала.
посмотрел ссылки на старинные карты. спасибо всем, очень интересно.
до раскопок ни одной шахты в городе не видно.
однако за городом водовод шел, наверное, еще некоторое время под землей.
там вроде шахты есть.

 

Xen, я не знаю, как там было в Австро-Венгерской империи времен Швейка, но в "нашей" армии, в частности в Gebirgspanzeraufklärungsbataillon бывшей дивизии Edelweiss, где отслужили мои сыновья существует команда "wegtreten". "Abtreten" можно грязные сапоги перед входом в дом или же имущество в чье-либо пользование. Есть еще "zurückbleiben" или "zurücktreten", что означает "шаг назад" или отступить.

У меня складывается впечателение, что кое-кто сознательно стремится заболтать саму суть проблемы.

Я еще раз хочу обратить внимание и "старых" и вновьпримкнувших к старым оппонентов на следующее:
В Помпеи я попал довольно скептически настроенным к версии 1631. Все доступное и не очень там я излазил и изщупал. Колодец у храма Изиды (Исиды, Isis) я осмотрел не менее тщательно, чем другие. От других он ничем не отличается, разве что больше замусорен туристами. Повторяю, что водовод не находится на большой глубине и не проходит по-касательной к колодцу. Он в него входит и выходит. Замечательно выходит!

Я вполне допускаю, что археологи там нашли обгоревшие фрукты с истекшим сроком хранения, часть которых сдали в музей, а остальное съели на месте, как и череп курицы, остатки стеклянной вазы и несколько бронзовых медалей, которые видно тоже кто-то принес в жертву, но это вовсе не исключает само по себе возможность попадания этих предметов не в жертвенный колодец (я не слышал о наличии таких ни в одном другом "античном" храме), а в смотровой (технический) колодец водовода. Мало ли кто чего в колодцы бросает?

Правильно подмечено, что до раскопок ни одной шахты в городе не видно, потому, что все шахты на территории города были открыты в процессе раскопок. Если бы Фонтана прокладывал водовод под многометровой толщей, то и колодцы бы были многометровыми. Они были бы обозначены на ранних топографических картах. Колодец у храма Изиды являет собой характерный пример, какова была ситуация с колодцами на начало раскопок. В 18-ом веке это обыкновенные городские колодцы с наклонными в обе стороны крышками, в 19-ом они же уже со срезанным верхом, в 20-ом, на путях паломников-туристов, надземная часть отсутствует вовсе, в недоступных для туристов местах еще сохранились остатки надземных частей.

Я бы продолжал и далее терзаться смутными сомнениями, если бы не увидел зарисовки Пиранези и фотографии 19-го века. Теперь же, для меня лично, все стало на свои места. И если не предположить, что Фонтана прокладывал свой водовод при Муссолини, то те Помпеи, которые представлены сегодня нашему вниманию - это город конца 16-го, начала 17-го века. Что подтверждается эпитафией 1634 года в Торре дель Греко.

Уфф!... На колу мочало, начинай сначала...

 

По культуре интересно про диск говорят Интересно...

 

Понятно.
А почему в городе 17 века нет ни одного христианского храма и даже намека на христианские символы?

 

Azur уже приводил, но стоит повторить из #441


Интересно однако, как такая труба течь дала?
И как же с Вашей (Xen) точки зрения два колодца совмешались, и если существовал ритуальный колодец, то куда все таки он делся? Он должен был быть все таки отделен от трубы или нет? Водовод весь под Помпеями забетонирован, и если бы он прошел через древний колодец, то здесь бы просто была сплошная труба.
Так, что истоки легенды о ритуальном колодце вероятно идут от Пиранези, а другие авторы уже развивают.
Полезно будет просмотреть.

 

вот у меня тоже такое впечатление складывается о вас.

извините, Andreas, вы читаете что вам пишут?
с чего это взяли что шахты там вообще были при постройке?
почему никак не можете сообразить: если бы жертвенный колодец был шахтой водовода, засыпанной чем угодно, водовод тоже был бы засыпан. это очевидно даже младенцу.

однако все было не так.
и водовод как нес воду в пороховой завод, так и продолжал это дело.
просто вдумайтесь что вам пишут и не занимайтесь ерундой.

 

Уважаемый Hi-Ru, предположим Вы абсолютно правы, и колодец от Пиранези служил древним в ритуальных целях, то есть серьезный религиозный памятник.
И существовал он, как минимум до 1870 года, а с 1860 года начались научные раскопки в Помпеях.
И скажите теперь пожалуйста, какие варвары от науки снесли принципиальный религиозный символ древних?
Если Вы сможете это себе объяснить, тогда порядок.