Вернемся в Помпеи

А вот здесь и начинается самое интересное, что достойно обсуждения!!!

Первое, что напрашивается, это - что христианство в 16-ом веке, только лишь начинает укрепляться в качестве монопольной религии Западного полушария. Извержение Везувия, гибель тысяч людей, только способствовали становлению христианства, как "кара божья" за лупанарии и многобожие.

Другой нюанс, это наличие (или отсутствие) привычных нам христианских символов, в частности креста.
Мы привыкли к мысли, что христианские символы чуть-ли не ровесники христианства, что апостолы разошлись по миру с крестами на плечах и с иконами под мышками и начали, подговорив масонов, строить церкви. Но было ли так на самом деле? Я приводил фотографии первых церквей в Риме, встроенных в языческие храмы, таких фотографий много и в интернете, похожий храм есть например в Ассизи (надо снова поискать ссылку), где проповедовал Франциск. Процесс смены религии мог быть длительным, а может, благодаря природным катаклизмам и скоротечен. Апокалипсис и все такое. Недаром на одной из гравюр над разбушевавшимся Везувием проявилась назидательная физиономия епископа.

В Помпеях есть базилики, достаточно высокие, чтобы верхние их части оставались на поверхности после извержения. Может там и находились кресты-символы, утилизованные последующими поколениями вместе с надземными стройматериалами. Если принять гипотезу широкомасштабного становления христианства только в 16-ом веке, то и неразвитость христианской символики, такой с какой мы сталкиваемся сегодня, в Помпеях вполне будет объяснима.

Ну, а если пытаться привязывать всю историческую науку к религиозным догматам, то ей можно смело ставить свечку. За упокой.

Понятно. То есть в Германии, Франции, остальной Италии, Англии, Испании, России крестов до 17 века тоже не было?
А когда были крестовые походы? После 1631 года?
А почему в Помпеях все найденные надписи на латинском языке и не найдена надписей ни на одном из известных в XVII веке европейских языков? Например, на итальянском, немецком, английском, французском?

Дорогие Ворчун и Hi-Ru!
Позвольте поприветствовать вас как n+1 поколение оппонентов от лица n-го.
Сейчас я буду предсказывать будущее.
Сначала вы будете пытаться понять, в чём собственно вопрос.
Потом удивляться, как такое может в голову прийти.
Затем попытаетесь обратить внимание оппонентов на некоторые очевидные факты.
Потом вас забанят.
А потом прийдёт n+2 поколение, и всё начнётся сначала. :rolleyes:

Perpetuum Mobile

А Вы думаете, она всегда была такая? Сейчас ее забетонировали, это понятно- наверху археологический памятник.

Второго колодца не было, был только храмовый, и неглубокий, очевидно - его, по всей видимости, должны были вычищать. Под ним проходил канал, благодаря археологам он соединился с колодцем.

Ага, помню, а "истоки легенды о названии Геркуланума" идут от Керама. Вы посмотрите хоть, что я писал сегодня утром- предназначение колодца стало понятно уже во время его раскопок.

а если принять гипотезу, что у бабушки был ... , то, как мы теперь начинаем понимать, она вполне могла бы быть дедушкой

Ну чистый Залатоуст! Что не слово - то памятник реторике и словестности. Сказал - как пулю отлил!

не пойму ваши сомнения, elcano.

вот был жертвенный колодец. про него пишет тот, кто проводил раскопки в 18 веке.
его нарисовал пиранези в 19 веке.
водовод проходил под ним, и археологи сделали из него смотровую шахту.

почему его сейчас нет? не знаю, но думаю варвары от науки тут ни при чем.
не сомневаюсь, в наше время там многого нет из того, что было найдено.

Исправил, не ворчите. Спасибо за орфографическую правку. Ну - точный Ivanych! А говорят переселения душ не бывает...

Это для Ворчуна о христианских символах.
Народ не сомневается "не сомневаюсь, в наше время там многого нет из того, что было найдено",
а Вы еще сомневаетесь?

На фотографии 1851 года колодец, он на переднем плане, еще в первозданном виде. Правда уже без крышек.

Я сомневаюсь, что элькано был в Успенском соборе и знает, когда он был построен. А равно Архангельский, Благовещенский и колокольня Ивана Великого. Я сомневаюсь, что "если отсутствует - сперли" - серьёзная логика.
Кстати, а когда же тогда были Крестовые походы?

Обратите внимание на фасетную штукатурку фасадов зданий в Помпеях. Насколько я знаю, такой вид облицовки характерен именно для периода Возрождения вплоть до современности.

Аффтар жжот!

Andreas, извините, но на всех форумах, где мне доводится бывать, очень распространена такая вещь, как ответ собеседнику. не отвечать некрасиво и выглядит как неуважение.
я задал Вам несколько вопросов и хотел бы получить на них ответы.
повторяю.

откуда известно, что шахты в помпеях были сделаны во время постройки водовода?

почему отрицаете совершенно очевиднейшую вещь: водовод на момент раскопок был действующим и, значит, не был засыпан. следовательно у жертвенного колодца с обгоревшими фруктами было дно, и оно не позволяло пеплу просыпаться вниз. не так ли?

и еще один вопрос, который задавали до меня и который действительно кажется важным: если на картах 18 века водовод показан как идущий по поверхности перед помпеями, то почему он не был под пеплом?
вы были там, расскажите, канал перед городом идет на большой глубине?

Да не отвечают они на вопросы, не принято это у них. Я прочитал тему с начала - десятки три вопросов без ответов. Потому что нечего сказать. Самый распростраенный прием ухода - перевести стрелки. Вы его про водовод спрашиваете - а он не краснея начинает заливать про штукатурку. Потыкаешь носом в книги Витрувия - перейдут на кресты. Потом - на кирпич. Потом на Плиния. И так без конца.

Не читаете классику, ну и бог с Вами. Не об этом речь.

Лучше я ничего говорить не буду.

Это всё лирика. А из доказательств у вас один лишь заговор.

Эпитафией ваши фантазии не подтверждаются, а опровергаются. Уже одним тем, что там нет названия Торре дель Греко, где эта эпитафия стоит.

я тоже сразу так подумал.
если это действительно эпитафия, то она должна быть на месте произошедших событий.
помпеи и геркуланум, если правильно понимаю, далеко от торре дель греко.

Можно конечно допустить, что колодцы были сделаны археологами специально для туристов в наше время, причем точно в узловых местах (изменение направления, перепад высот). Но я склоняюсь к более разумному варианту, а именно, что колодцы являются неотъемлемой частью водовода и несут (несли) технологические функции: вентиляция, очистка. Точно так же, как и современные нам колодцы доступа к подземным коммуникациям. Кроме того, трудно себе представить, чтобы Фонтана, подобно червю, прокопал помпейский холм лопатой и киркой на длину около двух километров без принудительной вентиляции в вулканическом грунте, да еще и не по прямой и с поразительным соблюдением уклонов. Куда там современным маркшейдерам до него.

Я не знаю ни одного другого примера, чтобы на территории "античного" храма был выкопан колодец для забрасывания туда жертвенных фруктов, чтобы потом его периодически чистить. Жрецам больше делать было нечего? И потом, эти самые обгорелые фрукты, как и пепел, осевшие на дне колодца, могло принести туда потоком воды с верховий реки Сарно. Скажете они не могли попасть в воду? А если говорить "про дно", то нужно задаться и вопросом, что было раньше, курица или яйцо? Если Фонтана "прикопался" до колодца, то наверно фрукты там УЖЕ были и врядли они бы достались археологам, их бы съели на глубине двух метров очумелые от нехватки кислорода шахтеры-проходчики, а потом забетонировали бы все и сказали - так и було! И еще, вода, обычно, стремится к "просачиванию" вниз, реже вверх. Может и в сторону, если бы водовод проходил по касательной. Но он точно входит в колодец, прерывается в нем, меняет направление и выходит из колодца.

Про внешний вид водовода до города я уже говорил чуть раньше, полистайте.
Надеюсь теперь я ответил на все Ваши вопросы? Спасибо.

Она там и стоит, в Геркулануме, который теперь Торре дель Греко. Согласитесь с этим хотя бы потому, что в эпитафии наряду с Геркуланумом и Помпеями упомянута Рес(т)ина, которая теперь, начиная с 1959 года с легкой руки археологов стала называться Эрколано (Геркуланумом). Следите за очередностью? Я понимаю, что лихо закручен сюжет. А тот факт, что до середины 17-го века Геркуланум = Торре дель Греко воспринимался одним и тем же населенным пунктом, подтверждается еще несколькими эпитафиями и табличками в местных церквях. Ссылки я уже приводил несколько раз.

Ё-моё, Вам это и говорят, что эпитафия по "Геркуланум" = Торре дель Греко, а настоящий Геркуланум, уничтоженный в 79 году, был откопан гораздо позднее.
... и в другом месте! (спасибо Xen).

И в другом месте...

античные города вообще имели свойство не сохраняться в подробностях

послушайте, но ведь вам совсем недавно дали ссылку на журнал раскопок помпей! даже я ее посмотрел.
там ясно сказано, что фрукты найдены не в канале, а в жертвенном колодце, да еще и засыпанные \"rapillo\"=лапилли.
вообще не понимаю как что-то может быть найдено в водоводе? там же течение.
так что колодец отдельно от водовода, это факт.
а шахты при постройке водовода вы придумали, это тоже факт.
ваше \"я склоняюсь к более разумному варианту\" это ни на чем не основанное мнение.

ну, путь его здесь показывали, и я посмотрел по спутниковой карте. при такой катастрофе как в помпеях он был бы засыпан глубоко-глубоко. а он в действительности идет по поверхности.

значит эпитафия НЕ стоит в геркулануме, который раскопали под ресиной.
что и требовалось доказать.

и вам спасибо. в сухом остатке от ваших ответов ничего не остается. вы все придумали.

Хорошо, господа ортодоксы. Можно ли и вам задать один вопрос?
Какими технологиями по-вашему пользовался Д.Фонтана в конце 16-го века при прокладке своего фантастического двухкилометрового подземного тоннеля через якобы засыпанный за 1500 лет до него город на глубине порядка 10 метров, если, как вы тут утверждаете, ему для этого даже не потребовались вертикальные шахты?
Может быть его фамилия не Фонтана, а Коперфильд?

назрел ответ в графической форме.

помпейский кирпич. надпись гласит - здесь находится счастье.

в городе 16 века в относительной вселенной им. Фоменки был очень развит культ Приапа.

предлагаю помериться фаллосами. мне подозревается, что для "16 века" нижеследующий будет самым большим в Европе. я совершил открытие?

Неожиданный поворот темы...
Как говорит Губерман, это будет посильнее фаллоса Гете...

Ждём несимметричного ответа.

Думаю, что Андреас объяснит, что это типичный "христианский святой" до того, как появились кресты. А если композицию на кирпиче уронить на 180 градусов, то в сумме со своим нынешним положением они дадут подобие креста. Так вот оно и вышло, да, Андреас? Просто надо немного повертеть... хмм... барельефом.

Одного боюсь. Увидит этих "святых" Крест и удалит, а всех зубоскалов забанит, и Андреаса за компанию
Жалко Азур и чич уже забанены.

Да и пусть. Опрос проведен: из двоих сторонников 1631 года только один сам себя убедил. И НИ ОДНОГО, поверившего их самовосхищению вывертами собсвенной мысли.
"то разуюсь, то обуюсь,
На саму себе любуюсь..."
Собственно, и тему можно закрывать, чего тянуть кота

Не Вы открывали, не Вам закрывать.
Страшно однако, крестики на надгробиях 16 века где?
БОЛТУН! и пустозвон.

Думаю, что технологии мало отличались от описанных Агриколой:
http://archimedes.mpiwg-berlin.mpg.de/cgi-bin/toc/toc.cgi?step=thumb&dir=agric_remet_001_la_1556
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b2100086m/f1.item

Были колодцы или нет, но по представлениям Andreas'a c elcano он действительно был фокусником, проводящим поток воды под жилым городом, под зданиями и улицами на глубине 30 см! А извержение 1631 года тоже было волшебное, оно избирательно засыпало город 6 метрами пепла и пемзы и не тронуло канал ни до, ни после него, хотя течение, пока его не перекрыло бы массой выбросов, забило бы этот водовод под землей насмерть! Реальное извержение 79 года изменило течение Сарно, и отодвинуло береговую линию от Помпей, а тут канава - и ничего ей не сделалось.

Зачем же давать такую развернутую подпись, уважаемый?
Я уже делал предложение, повторю еще раз:

Я спрашивал, ответа нет, повторю еще раз:

Был ли элькано в Успенском соборе? Знает ли, когда он был построен? А равно Архангельский, Благовещенский и колокольня Ивана Великого?
Кстати, а когда были Крестовые походы?


И последнее: Укажите следы какого угодно христианства в Помпеях. Церковь укажите. Изображения Христа и святых. Тексты и надписи, такие же, как есть там относительно языческих богов римлян 1 века. Ну, смелее!

Сколько болтовни, а надо всего одно фото.

А под нежилыми, на глубине 30 см от фундаментов, и под глубиной 5-10 метров
и ничего не разрушить - это не фокусы?

А предлагается вполне разумный вариант (а не то, что Вы нафантазировали),
никто под зданиями не копал, сначала построен канал, затем здания.
И какие проблемы Вы здесь видите?