Вернемся в Помпеи

Что же, уважаемый, всё еще ни одного ответа...
Правда глаза колет!

Молчите и дальше. И читайте мнение форумчан - вы НИКОГО своими "построениями" здесь не убедили. НИКОГО. Так зачем на вас время тратить? Вас нет смыла убеждвть - вы фанатик, а не ученый. Вы не решаете проблемы, а подбираете "доводы" к схеме, в которую уверовали.

Поседний раз предлагаю ответить на несколько вопросов и согласиться на пари. Хоть для прикола.

И будет вам фото.

elcano, соглашайтесь! очень хочется фото посмотреть. без вас никак

а если серьезно, не вижу проблем с христианством до 17 века и на руси, и в италии.
однако вижу их в помпеях с геркуланумом.

Препятствия они наверняка огибали.

А ну действительно, никаких проблем. Почему бы не построить храм на трубе с водой.

Если кого-то интересуют аргументы за 1631-й год, даю ссылку на ресурс, где Andreas наиболее полно изложил результаты своей экспедиции в Помпеи. Там те, кому все-таки действительно это интересно, могут еще раз все спокойно прочитать и сделать для себя выводы без отвлечения на хамские реплики некоторых "оппонентов":

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10190.html#45

Да, чудесный отчет.
Перлы, типа

особенно потешило вот это, явно выведенное из полевого "наблюдения" над Помпеями:

А сколько доверчивых несторов будут смаковать: "Это ж надо столько понаписать! Матерый исследователь! Как такой груде текста и фотографий - и не поверить! Даешь Помпеи 1631!"

ну что ж за люди....

вот в соседней ветке спрашиваю - а кто такой Д. Фонтана и чем знаменит. говорят - знаем, читали. потом попадается такой вот перл, про неразвитое в 17 веке христианство.

товарищи хронисты! ознакомьтесь, пожалуйста, с послужным списком не последнего итальянского архитектора; а заодно и его брата, тоже Д. Фонтаны.

и истина вам откроется...

з.ы. матерый исследователь это точно. таких исследователей часто матерят, вот они матереют.

Andreas улыбнул.
для действительно серьезного исследователя дело чести - осмыслить и привести все аргументы против своей версии.
в том числе и прозвучавшие здесь.

поскольку это не сделано, думаю, его писанина - заранее спланированная туфта.

Поддерживаю предложение. Господа! Д. Фонтана знаменит отнюдь не водоводом. А чем?

наверно тем, что был знаменитым архитектором.

даже возвел сикстинскую капеллу. правда не ту, что в ватикане с фресками боттичелли и микеланджело.

работал и над известнейшей базиликой св. петра.

а еще был кавалером папского ордена, \\\"рыцарем золотой шпоры\\\".

А ведь это он здесь не выкладывал, если не ошибаюсь?

Древнерусский алфавит, оказывается, был идентичен греческому. Отличить один от другого может только незашоренный исследователь.

Упс .. жаль, без меня опрос провели.
Хорошо конечно 79/1631=24/1 - такая пропорциональность оптимистична.

Но что может быть проще - приехал в Помпеи, увидел места входа и выхода любимого канала.
Если они вровень с поверхностью, дальнейшие тромбоны можно и не смотреть.

Однако только 70% за 79 год - удручает.

Ой, чуть не забыл: а какой след оставило плиниевское извержение 79 г. в коренных льдах Гренландии, Антарктиды? По сравнению, скажем, с Тамборой и Кракатау 19 в., с Сент-Хеленс 20 в.?

По-моему, gorm когда-то писал подробно: как и положено, 79 год оставил соотвествующий слой. 1631-й - тоже какой-то слойчик...

По поводу гренландских льдов:
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=53305#p53305
gorm -

после этого была еще ссылка, как раз на вопрос mac'a:
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=69340#p69340
azur -

Вообще говоря, каждое извержение имеет свою собственную композицию изотопов, например признанными маркерами являются Sr, Nd, Pb.
Так что слой льда определяется двойной проверкой - количеством слоев и соотношением содержания изотопов в тефре.

Доброго времени суток!

Случайно наткнулся на данную тему. Может я чего и не понял, но утверждение, что Помпеи представляют собой город первой половины 17-го века, на мой взгляд является абсурдным.
Господин Andreas, как я понял Вы были в Помпеях, но придерживаетесь версии уничтожения города в 1631 году? Странно, т.к. сама архитектура города говорит об обратном. Попробуйте сравнить Помпеи, например с Остией в пригороде Рима. Архитектура та же. Тот же кирпич. Еще следует обратить внимание на напольные мозаики. В Помпеях на них нет ни одного христианского сюжета (если принять версию о 1631 г.). Сюжеты один в один как в Остии. Вы же не будите говорить, что Остия не является древним римским портом, а относится к 17-му веку? К тому же в Помпеях много надписей на латыни, и ни одной на итальянском.

Позже выложу здесь ссылку на фотографии Помпей и Остии для сравнения.

И еще...
Я могу конечно предположить, что Помпеи были уничтожены в 1631 году. Но тогда архитектурный стиль города должен быть схож с другими Итальянскими городами того же времени. Можно элементарно сравнить архитектуру Помпей и, например, Флоренции. Разница велика. Да и взять Неаполь: Церковь Santa Chiara с красивой плиткой во дворе, построенная между 1310 и 1328 годами. Совершенно отличается от стиля и оформления зданий в Помпеях. Я никогда не поверю, что один "живой" город до начала 17-го века сохранит античный облик.



P.S. Очень рекомендую посетить Остию, если Вас занесет в Рим. Впечатлений масса. Я только не знаю ходят ли туда рейсовые автобусы, но на машине добратся очень просто: выезд №28 с GRA далее по Via del Mare в сторону моря. Городок Ostia Antica. Указателя на археологическую зону, к сожалению не видно с дороги, но хорошим ориентиром служит небольшая крепость с тремя башнями (кажется кастелло ди джулио). Вход в 100 метрах от неё.

Будет.

Бывает...только не у всех проходит.

Меня поражает с каким упорством тут доказывают, что архитектура Помпей имеет отношение к 17-му веку. (я добавил комментарий в свой предыдущий пост - для сравнения)

Так ведь об этом и речь! Наши представления об античной архитектуре зиждятся на картинках из школьных учебников, наша уверенность в существовании развитого христианства в 16-ом веке основывается на утверждениях самого христианства, удревнившего искусственно свою историю. Да, я буду говорить и уже говорил, что Остия очень близка по времени к Помпеям и пришла в упадок вместе с Римом в следствие какого-то природного катаклизма, скорее всего землетрясения уже в средние века. Само существование "древнего вечного Рима" ставится под вопрос, как бы шокирующе это не звучало. Не спешите с выводами на счет моей адекватности, почитайте параллельные ветки про "римскую империю", "карту Хензеля Готфрида", "про существование древнего Израиля".

А Помпеи, те которые сегодня можно посетить, скорее всего действительно жертва извержения 1631 года, это подтверждается и эпитафией в Торре дель Греко и каналом графа Сарно, построенным инженером Доменико Фонтана через ЖИВОЙ город. Других разумных объяснений этим фактам я лично не нашел.

Пройдитесь по сегодняшнему Риму, мысленно "разденьте" его от штукатурки. Тот же самый кирпич, та же архитектура. И наоборот, оштукатурьте Помпеи, Геркуланум (Ресину). Ничем от сегодняшних торговых улиц "даунтауна" они отличаться не будут. Те же витрины, те же "макдональдсы" в первых этажах зданий. Я приводил здесь картинки зданий Помпей где видны остатки фасетной штукатурки. Чем же они отличаются от нынешних?

а внятный ответ на вопрос, откуда в помпеях фалосы на стенах и аналоги культа Приапа 16 века есть? задан был страницей ранее.

или будем дальше повторять вымысел про "живой город", типа все уже поверили, и игнорировать вопросы?

2 Andreas

Хорошо.
Я не ученый, не историк. Поэтому мне для представления, насколько старый тот или иной город, проще сравнивать его архитектуру с другим городом, возраст зданий которого можно узнать везде, начиная от путеводителей, заканчивая энциклопедиями. (это применительно к Италии, потому как сравнивать города в разных странах безсмыслено. у каждого региона свой неповторимый стиль для определенного промежутка времени).
По внешнему облику Помпеи очень похожи на Остию. Это даже в мелочах видно.
Мне интересно, как Вы аргументируете то, что архитектура Помпей (по Вашему 1631г) и архитектура Флоренции так сильно различаются? Давайте возмем к примеру оформление собора Санта Мария дель Фьоре во Флоренции. Строительство его началось в 1296 году, а закончилось 1461 году. Абсолютный прогресс в стиле по сравнению с Помпеями. вот тут можно почитать и посмотреть. Это только яркий пример значительного подъема в искусстве. Хотите, я могу сравнить с совершенно маленьким городком - Ascoli Piceno. Этот городок на восточном побережье Италии отличается особенной красотой и по размеру сопоставим в Помпеями. Здания в историческом центре построены начиная со второй половины 13-го века и до середины 16-го. Архитектурный стиль совершенно различный.

Прошелся...Штукатурка говорите? Большинство зданий 15-17-х веков в Риме построено не из кирпича, а из известниковых блоков (могу ошибаться с камнем, конечно, я не геолог) без штукатурки. Согласен, что на виа дель корсо можно найти бутик на полу которого будет выложен сюжет из помпейских мозаик. Но это не аргумент, что Помпеи современный город. Вы можете обратится к искуствоведам и они найдут вам большую кучу отличий в элементах отделки зданий в Помпеях и другими городами, которые тоже относятся к Вашей дате - 1631г. Прогресс в архитектуре налицо.

2 Andreas

Кстати, если гибель Помпеи относится к 1631 г., то тогда старая Флоренция должна быть построена буквально лет 50 назад. Или прорыв в искусстве итальянских зодчих прошел за лет 10-30?

Как и обещал, фотки Остии тут
Фотки Помпей тут

Латинская надпись в Помпеях - вот
Фрески - здесь и здесь, а так же деталь орнамента на фреске

Еще я нашел кусок глиняной трубы в стене вот

Статуи найденные при раскопках: 1 и 2

Собственно, вот.... Фотографии я привел исключительно в ознакомительных целях, ни что доказывать ими я не собираюсь да и не хочу, т.к. всё и так ясно

Да, это весьма потешное занятие: разместить 1600 лет истории архитектуры на промежутке между 1631 и и 1700 годами.

Спасибо RealMezcal. Интересные фотки.

К вопросу о надписях и фресках.

Всегда необходимо помнить, все надписи и фрески имеющиеся сейчас в Помпеи появились после 1860 года, когда начались научные раскопки. Раньше их выламывали и отправляли в музей Неаполя или Портичи
И в основном это копии неизвестно чего, есть ли надпись хотя бы у одной фрески, кто и когда ее откопал?

Всегда пожалуйста
Жалко только, что я там мало фоткал, т.к. проезжал мимо на машине и решил завернуть в Помпеи. в Остии кстати тоже красиво, да и народу в разы меньше чем в Помпеях.

еще круче. дело в том, что когда Д. Фонтана рыл через "живые" Помпеи канал, его родной брат, Д. Фонтана, строил в риме Собор Святого Петра. так что это типа одно время, воть...

Если посмотреть на эту фотографию, то можно увидеть результат реставрации. Красный кирпич в колоннах это современный элемент, т.к. колонны собирали по кускам. А вот надписи на верхней балке настоящие. Еще мне очень повезло, что я познакомился там с Терезой, сотрудницей неаполитанского музея. По поводу фресок (те, на которые я дал ссылки) она мне объяснила, что они пока еще не изымались в музей, но начали проходить этап реставрации. это видно например на этой фотке - на части рисунка цвета более насыщены. Но при реставрации ничего нового не дорисовывают. Я не очень то понял со слов Терезы, но в общих чертах - они наносят на фреску какое то вещество, которое убирает грязь, и окисления краски. Вообще итальянцы очень общительный народ и если видят чей то интерес к их истории, то с удовольствием рассказывают и показывают не хуже всякого гида.

P.S. Честно скажу, что надписей на фресках в Помпеях нет (или я их не заметил )

Вот нашел еще три фотки - 1, 2, 3. Это предметы, найденные при раскопках. Хранятся они там же, в Помпеях в отдельном помещении.

P.S. Если кому интересно, вот фотки Парижа (красочная архитектура). Может и не в тему, но думаю представление об уникальности архитектуры можно получить

Интересно сравнить это со словами Andreas'а, которого никуда не пускали, и вообще, преследовали.

Ну не знаю! Итальянцы не любят людей, которые говорят по-английски Но когда узнают, что ты из России, то все...друзья навеки Я уже много раз с этим сталкивался. Типичный пример: я не мог вырулить на автостраду из Асколи Пичено. Городок маленький и не туристический. В лабиринте узких, односторонних улиц сложно ориентироватся на машине - всё время ездил кругами. На какой то площади я увидел табачную лавку, где сидело человек пять (видимо владеле с друзьями). Я зашел туда со словами do you speak english? В ответ мотание головами и невнятный бубнёшь...Я развернулся и уже собирался выходить как сзади кто то из них спросил по английски "вы типа откуда?" Я говорю, мол из России...Сразу все по-английски заговорили. Один даже не поленился выйти из лавки и пройти со мной квартал чтобы показать ту дорогу, которая ведет к автостраде. Вот так.

Кстати в современных Помпеях, как оказалось живет очень много выходцев из России и Украины. Почему именно там - загадка У Терезы, как она сказала в Помпеях около десяти друзей русских. На парковке у входа в Помпеи я разговорился с одним местным итальянцем, так он тоже сказал, что там очень много русских, а его лучший друг украинец