Вернемся в Помпеи

Перед входом в Помпеи стоят сувенирные лавки и 50% сувениров это выточенные из вулканических пород фаллосы и магниты на холодильник с копиями фресок того же рода правда таких фресок в самих Помпеях я не нашел.

 

Вы довольно свободно оперируете датами постройки того, или иного сооружения, здания, церкви...
Но все они Вами взяты из путеводителей, на самих этих зданиях нет и не может быть дат старше 16-го века, как и нигде в Европе. Обратите внимание, что все ныне стоящие церкви стоят на фундаментах якобы внезапно сгоревших, разрушеных варварами, землетрясениями и съеденными колорадским жуком в ранние "средние" века своих предшественников. А большей частью, если уж совсем не новодел, они являются перестроенными храмами Вест, Зевсов, Апполонов 16-го, 17-го веков. Потому, что именно тогда и началась эпоха так называемого "возрождения" и Помпеи, достаточно провинциальный город с размерами Московского кремля, отличает от Флоренции хотя бы то, что Помпеи остались на архитектурном уровне 1631 года, а Флоренция, Рим, Милан и т.д. развивались, перестраивались. Фрески закрашивались, обои переклеивались. Фонтана в Помпеях просто "шабашил", главным его заказчиком был папа и Фонтана (Доменико или его брат?) достраивал за Микеланджело собор Св. Петра в Ватикане, строил Палаццо Риале в Неаполе.
Посмотрите на идентичность фресок "разных" эпох и на зарождающееся христианство в Помпеях здесь:
http://artifact.org.ru/content/view/268/4/

А итальянцы, действительно, доброжелательный народ. Именно благодаря участию сотрудников музея Помпей мне и удалось найти эту эпитафию. А они от меня, в свою очередь, узнали, что такая существует.

 

Уважаемый RealMezcal, Ваши фото очень интересны, но для Помпеи уже найдены пока два, но очень противных факта.
Во первых колодец около храма Исиды, который по каким то причинам был уничтожен. см. http://www.kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=1479&p=13 #623
и новодел от Сведия Клеменса

вот это столбик, чистый новодел и можно просмотреть его судьбу.
И возникает простой вопрос, сколько новодела в Помпеи и сколько уничтожено реальных вещей?
Так что, все совсем не просто, ох как не просто.

 

О "Фонтанах"...

С сайта хронология.ру
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10190&forum=DCForumID14&omm=0

 

Беседа мне нравится. Вижу, что есть о чем поговорить. В понедельник продолжу диалог На счет новоделов в Помпеях - по моим субъективным ощущениям их там процентов 10-20...Да я могу привести примеры новоделов, но это же никто не скрывает. К тому же надо различать для чего делались такие вещи. В одном случае, когда там что либо находили в разломанном виде, то восстанавливали это, и устанавливали в НАИБОЛЕЕ подходящем на взгяд рестовраторов месте. Как например красиво украшенный фонтан (фото) Его части были найдены в том же здании, но на расстоянии нескольких метров друг от друга. Да, этот фонтан новодел на 80% - была восстановлена его форма и часть мозаики. Но Вы elcano, насколько я понимаю, говорите о другой категории новоделов - откровенных подделках, цель которых исказить историю. Уж очень это попахивает заговором Смысла в этом я не вижу.

 

А вот церковь, под неусыпным контролем которой находились и раскопки Помпей в 18-19 вв очень даже в этом видит смысл. Ей есть чего терять.

 

Покажите документы, подтвержадющую вашу версию...

 

Кстати Ваши же фотографии из Помпей говорят сами за себя. По-моему на этой фотографии здание вполне современное 17-ому веку.


На юге Украины много немецких церквей, разрушенных 60 лет назад. Они мало отличимы от помпейских, по степени сохранности и по внешнему виду.

 

Жду пакет из Ватикана.

 

Забавно.
Людям говорят, мол, есть совершенно простые и не требующие полета фантазии доказательства принципиальной невозможности гибели в 1631г. тех античных городов, что нашли в 18 веке.
А в ответ - столбики Сведия Клеменса да бредовые россказни про жизнь и быт в 17 веке. Без малейших потуг на доказательство.

Господа новохронологи. Либо отвечаем на вопрос, простой как две копейки: куда делся весь пепел вокруг Помпей? Либо придется вам признать свое бесславное поражение.

 

А в чем вопрос?
Берете диаметр от рухнувшей колонны извержения в 1631 году (цифру Вам давали) и считаете где и сколько пепла упало. И узнаете сколько пепла вокруг Помпеи должно быть. А потом можно и поискать, зная где и сколько.

 

Для сравнения. Попалась в инете славная заметка о Дубровнике, в принципе чем-то похожего на Помпеи, но выжившего в катаклизмах.

 

elcano, дорогой, цифры объема выброшенной тефры Везувия для плинианских и субплинианских извержений мне известны за период с самого начала вулканической деятельности комплекса Сомма-Везувий.

В 1631г. ~1.1 км3 и в основном все выпало в северо-восточном направлении. На Помпеи, которые южнее - незначительные ~20см. Даже говорить не о чем. Это однозначно не то извержение.
Все это тут уже было показано не раз.
Например здесь
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=78628#p78628

Кстати, делаете ошибку. По тем отложениям, что на земле, вычисляют что было в воздухе, а не наоборот.

Посчитать так, как хотите, по объему колонны не получится. Извержение - это процесс, развивающийся во времени. Объем колонны, а также MDR (mass discharge rate) - объем выброса пород в единицу времени - считают, изучая характер и направление отложений.

 

А вопрос-то очень простой.
Под Помпеи входит и замечательно выходит с другой стороны всеми нами любимый водовод архитектора Д.Фонтана.
Карты местности, что 18-19 веков (например Бонуччи), что современные показывают - водовод идет по поверхности. Однако куда же делся пепел, которым однозначно его должно было засыпать до и после Помпей? Будь водовод сооружен до гибели Помпей, везде в окрестностях города его русло должно быть на глубине порядка 6+2м.
Работы вулканологов показывают, что многометровый слой 79г. четко прослеживается от Помпей и Оплонтиса почти до самого Неаполя.
Схематическая карта извержения 79г. уже была:
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=78427#p78427

Кроме того, никто так и не ответил на другой, не менее простой вопрос - а как же могли выстроить города Торре Аннунциата и Торре дель Греко с Ресиной сразу после извержения на таком сыпучем материале, как пепел?

Хорошо хоть признали, что Оплонтис погиб раньше, чем был проложен водовод. Несложно доказать, что Оплонтис и Помпеи под пеплом одного и того же извержения.
Так что до свидания, "теория-1631"!

 

Вот когда дождетесь, тогда и приходите. Пока записываем: фантазия.

 

А что случилось? Солнечная активность мешала даты до 16 века ставить? Бросьте выдумывать.

Вы, главное- поуверенней, поуверенней!
А то и сами сомневаться начнете в своих выдумках.

Если для Вас это- идентичность, то остается только посочувствовать. Даже автор этих "искусствоведческих" заметок чувствовал неладное:
"естественно может возникнуть вопрос: почему ряд росписей, являющихся живописью XV - XVII веков, явно уступают по классу мастерства работам эпохи возрождения?"

 

И какова же его судьба?

 

Автор этих псевдоискусствоведческих фантазий проявил чудесное непонимание даже технологии создания фресок.
Уж не говорю, что в 15-17 веках были популярны библейские сюжеты ..

 

Кстати, находка оригиналов статуи и надписи про Клеменса здесь:
http://www.arachne.uni-koeln.de/rame/singleviewtrigger/pa01-0440.jpg/000710349/

 

По-моему, у Quantrinas'а настолько удачная формулировка "проблемы водовода Фонтаны", что не грех ее и повторить для закрытия вопроса:

Quantrinas написал:
[как доказал Azur] нельзя водовод в одном месте засыпать пеплом на несколько метров, а в другом наоборот, засунуть несколько метров того же пепла под водовод.

Отсутствие каких-либо следов христианства также пока никак не объяснено. Точнее объяснение простое: город погиб ДО начала распространения христианства в Италии.

Все... только эхо в гулких коридорах...

 

Вот видете, Вы даже нашли оригинал от Сведия Клеменса.
Правда почему то от 1860 года?
смотри титул http://www.arachne.uni-koeln.de/stich-cgi/kleioc
если можно чего нибудь пораньше?
А еще лучше фотку с оригинала, можно от любого фотографа.

 

Понимаю так, что Вы слишком ленивы, чтобы заняться поисками и изучением публикаций самостоятельно.

Статуя найдена 16 августа 1763г. а не в 1860г., надеюсь ясно ..
Найти фото 18 века? Это каким надо быть глупым человеком чтобы попросить об этом!

Поэтому, elcano, прошу не отвлекаться.
Итак:
как могло такое случиться, что водовод Д.Фонтана в Помпеях ПОД многометровым слоем пепла, а до города и за городом - НАД ним?

(правильный ответ - водовод сооружен ПОСЛЕ гибели Помпей, но ныряет под холм на котором город находится )

 

Вы уверены? Откуда вам это известно? Дайте, пожалуйста, ссылку

 

Здесь уже много раз давались ссылки.

Схема пути водовода:
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=79608#p79608

Google карты:
http://maps.google.com/

Карта Бонуччи, показывающая водовод, идущий вровень с поверхностью перед Помпеями:
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=78688#p78688

Еще одна карта, Goro von Agyagfalva 1825г., с надземным водоводом перед городом:
http://www.arachne.uni-koeln.de/rame/singleviewtrigger/go01-0194.jpg/000711676/

Помпейский участок геоморфологической карты:
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=79008#p79008

Схема выпадения пепла 79г.:
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=78427#p78427

 

Совершенно верно! В книге 1860 года описываются находка под инв.ном. 16, сделанная 16 августа 1763 года (только где?), хранящаяся, якобы, в Неаполитанском музее. Так вот ее там и нет и о ней никто ничего не знает. Нет ее и в музейном каталоге "античных надписей". Кроме того, согласно данной ссылке, надпись была на пьедестале какой-то статуи из травертина, а в Помпеях сегодня стоит посреди дороги, на возвышении обыкновенный камень с тем же самым текстом! Как так можно? А вот так. Надо же было туристам "документально" подтвердить, что этот город - Помпеи.

 

Не надо забалтывать саму суть проблемы. Что будете делать с водоводом?

 

Не надо забалтывать саму суть проблемы:

 

Да, спасибо за ссылки, я это уже видел. Все-таки вопрос, на мой взгляд, не такой однозначный, как вам представляется.
Как я понял, водовод был действующим вплоть до начала ХХ века, т.е. был нужен людям порядка 300 лет, если считать от предполагаемой даты его постройки. Что с ним происходило за эти 300 лет, каким реконструкциям, ремонтам или расчисткам он подвергался за это время, доподлинно неизвестно.
Так что, похоже, надо снаряжать по крайней мере еще одну экспедицию в Помпеи

 

А таких ссылок нет. Те ссылки, которые "гуляют" по ветке, не позволяют однозначно определить глубину залегания водовода за пределами Помпей и откапывали ли его после извержения 1631 года. Вот если наш новый участник препирательств упросит свою знакомую Терезу взять рюкзачок с запасом питьевой воды и фотокамеру и пройтись вдоль водовода от его начала и до конца, тогда мы и получим пищу для размышлений.

 

Да тут все просто, Нестор.
Водовод входит под город не на глубине 6м, а вровень с поверхностью.
Чтобы его выровнять с окружающим ланшафтом, пришлось бы убрать пепел на многие десятки квадратных километров вокруг (а кому это нужно?)
Однако и в этом случае не объяснить тот факт, что стратиграфические исследования в окрестностях Помпеи показывают этот слой.
И еще трудности с объяснением, как и когда этот водовод раскапывали. Он должен был быть и под землей забит пеплом наглухо.

Поэтому объяснение простое:
в соответствии с работами вулканологов, слой пепла 1631г. в районе Помпей не превышает 20см.
И этот пепел - темный scoria, в отличие от белой и серой пемзы pumice, характерной для 79г.

 

Чтобы немного лучше себе представить ситуацию с вулканическими слоями...

В начальной стадии тихим дождиком сыпал пепел, который равномерно похоронил Помпеи и окружающую местность под слоем 2 - 3 м, что не очень много. Потом был пирокластический штурм, или как его там правильно, несшийся со склонов Везувия подобно лавине. Вот эта лавина, как ей и подобает, пролетела по склонам, сминая и сжигая все на своем пути, что еще торчало из пепла, почти не задерживаясь на них и осела в низинах. Это очень хорошо заметно с противоположной от вулкана, южной стороне Помпей у Морских ворот. Именно там толщина слоя вулканических отложений максимальна.

Водовод Фонтаны до и после Помпей идет по склону помпейского холма и, по вышеупомянутым причинам, не был засыпан на многометровую глубину. Откопать его было несложно.

 

Глаза протрите, уважаемый.
И посмотрите на карты как 19 века, так и современные.

 

Чтобы немного лучше себе представить ситуацию с вулканическими слоями...

Действительно, в окрестностях Помпей fall-out 79г. приблизительно 2,8м
В дальнейшем пирокластические потоки и волны (PDC).
Это дает еще в среднем ~3м.
Так что в общем - около 6м. В некоторых местах - до 10.
Чтобы выровнять все с поверхностью, необходимы работы на десятках км2 вокруг. Т.е. это невозможно, поскольку этот слой присутствует.

 

И еще одно замечание. Водовод проложен после гибели Оплонтиса.
Нет проблем доказать, что Оплонтис и Помпеи погибли одновременно. И не только с помощью датировок.

 

Я так понимаю, Andreas имел ввиду, что сам Помпейский холм был естественным препятствием для пыли и пепла, несшихся с Везувия во время извержения. Логично предположить, что итоговый слой непосредственно в Помпеях толще нежели на пологих склонах за городом, поэтому спрашивать - "где же 6-ти метровый слой над водоводом за городом?" - несовсем корректно.