Вернемся в Помпеи

предлагаю добавить - "зачастую с помощью обмана". Причем обманщик может быть вполне искренним (по невежеству или святой вере в то, что он прав и так будет лучше).

Про Исаака Ньютона.
Возьмем мое определение фоменковца как "человека, впаривающего туфтовую псевдоисторическую бурду,
к тому же давно просроченную".
Ньютон НЕ впаривал, псевдоисторическая бурда у него была НЕ просроченная.
В остальном определение подходит. Не забудем, что его хронологические опусы не выдержали испытания временем.

Про необразованного трепача, опровергающего историю и все науки заодно.
На мой взгляд, это слишком мягкое определение.
Человек, в принципе не схватывающий ВСЮ картину того или иного события.
Человек, в принципе не понимающий СКОЛЬКО различных наук требуется знать, чтобы картина более-менее была приближена к реальности ..
Догадываетесь, как я бы назвал такого человека?
Правильно .. <self-censored>

Я вообще слишком вежлив.
А Crest не ценит.

Да, дискуссия снова перешла в философское русло
Позволю себе привести мнение по некоторым затронутым здесь вопросам К.Р.Поппера (1902 - 1994):

Нестор, а почему вы так деликатно обошли фразу, которую я выделил красным цветом?

Это само собой разумеется.

Не совсем понял, из темы "Гонка датировок" можно вынести ДОКАЗАТЕЛЬСТВО чьей-то ПРАВОТЫ (неправоты)? Я не заметил там доказательств, зато вот заметил подгонку под заведомо известные фоменковцам выводы:
1. Все историки продажны;
2. Все датировки намеренно подгоняются в сторону удревления.
Все прочие аргументы, факты, естественнонаучные результаты значения не имеют. Поскольку не укладываются в заведомо известную и единственно верную концепцию. От глобальных выводов - к подгонке частных фактов и отметанию тех, которые в теорию не укладываются. Ибо так сказал Учитель. Если ради великой теории придётся 10 раз солгать, то нет проблем, главное - пропаганда.
Если это научная теория, то что тогда секта?
И причём здесь конкретная Казань или конкретный Вильнюс?
Истинно, ибо верую!
Конкретно - есть доказательство, что Казани не 1000 лет? Иначе чего ради это всё упоминалось?

Да, с Казанью Крест опять [промахнулся]
Начал он тему с того, что в Даниловом монастыре нашли древние захоронения и что теперь надо ждать "удревнения Москвы".
После того, как ему мягко указали где Москва даже в границах XVIII века, а где Данилов монастырь, он "всё забыл" и перекинулся на Казань.
Когда же ему предложили предоставить опровержение 1000-летей датировки Казани (а что такого, Киеву и Новгороду больше) он сказал, что это "очевидно" и что "академики продажны". Собственно, на этом все и застряло.
- Докажите
- Не стоит, академики продажны
- Ну докажите
- Это же очевидно
- Ну тем более докажите
- Академики продажны
и т.д. Пони бегают по кругу ©, тема сдохла.

Нестору спасибо за цитату, сам Поппер тоже есть в сети.
Вспоминаю, когда вышло издание его работ на русском языке, в Институте Философии РАН на объявлении о его продаже кто-то приписал:
"Каждому по Попперу!"


Беда "новохронологов" в том, что к своим построениям они не критичны, хотя белые нитки лезут из ушей.

очень просто. на "службе" у истории в вопросе датировок стоят: физика, химия, биология, геология, лингвистика и много-много вспомогательных дисциплин. то, что некоторые предпочитают об этом забывать, данного факта никак не отменяет.

С.Я. Лурье. Ньютон - историк древности

Крест,

и как только Вам не стыдно, я просто поражаюсь
Вы же весь такой интеллигентный, благовоспитанный, добропорядочный
Вас в детстве учили, что врать нехорошо?
или Ваше воспитание закончилось на том, что нехорошо материться?

Синопсис интересующего нас отрывка из Саннадзаро © Roger.
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages/72145.html

P.S. Такое впечатление, что по кому-то плачет канделябр.

ВЫ абсолютно правы. Какая-то часть историков либо грубо ошибается, либо заведомо врёт. И что с того? Возьмите и проверьте. И те, и другие используют ОДИН И ТОТ ЖЕ ИНСТРУМЕНТАРИЙ, поэтому тому, кто пожелает определить кто прав, сделать это будет легко. "Методы" фоменковцев заведомо ложны. И это показано много раз. В этом разница.
Мне например, по барабану, сколько лет Казани. На истории, как процессе, это "открытие" никак не отразилось и не отражается. Вот Андрей Боголюбский = Исус Христос., а Ярославль=Новгород, а пирамиды из асбеста - это круто! Потому что вывод из этого "Нас учат дураки". Вам нравится, что вас учили дураки? НУ и наслаждайтесь.

"С обоих сторон есть академики" - имена, пожалуйста, в студию! Особенно тех, кто против "тысячи". Или это ваша дерзкая версия? "Имеющая право на существование"? Почему бы и не быть таким академикам? Не в РАН, так в Тринидад и Тобаго, да?

как мы теперь начинаем понимать, это что-то типа подражания Данте, которого Вергилий сопровождал по аду
ждём с нетерпением, когда фоменковская братия со ссылками на Божественную комедию докажет нам существование преисподней
выбор же "источника" в данном случае меня ничуть не удивляет, у самого академика такое - сплошь и рядом, на каждом шагу - то на жития святых ссылается, то на романы

Тут прикол-то вот еще в чем.

Толкая свою туфту на запад, сам Фоменко пишет:

Как же это может быть? - да только под землей и можно увидеть город, ею проглоченный.
"И никто бы [c]<наверху>[/c] никогда не поверил, что внизу погребены люди и села и красивейший город".

Как же это может быть? Да так и может - обычная фоменковская туфта. Мало того, что он выдрал фразу из контекста всего эпизода, умолчав что события происходят под землей. Так даже выдранное переведено неточно.
Какие к черту компаньоны? - Одна нимфа.
Какие к черту "нетронутые столетиями башни"? - "Как бы целые".

А ведь, по-хорошему, это уже подсудное дело.

Насколько я понимаю, всю эту историю Фоменко почерпнул у Морозова, посредством Постникова, видать. Видно это хотя бы по транслитерации Jacopo Sannazaro в какого-то несусветного Джакоба Саннацара - что в конце XX века странно, а для Морозова вполне обычное дело. Сам же Фоменко в таком случае никакого Саннадзаро не читал, так что искажения неудивительны.
Хотя, возможно, с моей стороны это гнусная клевета на чистого душой академика, и на самом деле он досконально изучил Саннадзаро. Тогда, конечно, он просто врет.

И какие выводы из приведенного перевода Саннадзаро?
Помпеи погибли в результате землятресения или это фантастика?
И чем Саннадзаро не понравился классический, более впечатляющий вариант с огнем и обоженными камнями (вроде должен был знать?), значительно краше можно было описать.
Для меня картинка ясна, что думают другие господа.

А другие господа тоже думают, что картина ясна.
У Саннадзаро люди, виллы и города, в том числе Помпеи, погребены под обожженной пемзой и обломками горы.

Читал, читал дискуссию, да так и не понял, в чем меня тут обвиняют? Казалось бы, я во всем следовал наставлениям Ворчуна-Иваныча. Взял и проверил. Использовал вполне научный инструментарий. Да, я не - историк, не просиживал в библиотеках месяцами, читая "грубо ошибающихся, либо заведомо врущих", но библиотек никогда не чурался и, начиная с ранних детских лет, прочел столько книг, что некоторые ученые могли бы позавидовать. Интернет, для меня, это - та же библиотека. К сожалению пока далеко неполная, но кое-что все-таки в ней можно найти, не выходя из домика в деревне, где я живу. Куда уж мне до ваших "ленинок" и другого столичного комфорта. А фолианты, если попадаются, я все еще открываю с благоговением и с уважением к их возрасту. Мне кажется, что за время "околонаучных препирательств" на этом форуме, слава Богу уже месяцев шесть, я набрался знаний, как минимум, на кандидатский минимум, если не на кандидатскую диссертацию. Спасибо оппонентам. Объяснили, что Суэтон, по-русски называется Светонием и т.д, и т.п. Да я своего дилетантства по многим вопросам и не скрываю. Но с Помпеями, извините, дальше меня пока никто из оппонентов не продвинулся. Я был там, видел, составил собственное, не менее доказательное, чем "традиционное" мнение, к "фоменковцам" себя не причислял и не причисляю, за что на меня и "новохронологи" косо смотрят, да и не люблю я всякие ёобщества, достали уже в свое время.

А Crest, на самом деле, вовсе не меня защищает, а мою (или же любую иную, НО) позицию. Надо отдать ему в этом должное. К хамству же тех, кто просто по-инерции, дабы не ударить в грязь лицом, якобы защищает большую науку, я уже привык и просто-напросто это хамство игнорирую, как и людей, кто такое хамство по отношению ко мне себе позволяет. Я с ними больше не общаюсь.

C Elcano, я лично незнаком. Я не знаю, что сподвигнуло его подвергнуть сомнению версию о гибели Помпей в 1-ом веке н.э., но восхищаюсь его одержимостью в многолетней, безусловно успешной и вполне научной, попытке разобраться с первоисточниками, а, следовательно, и в непредвзятом стремлении к установлению исторической истины.

Моя поездка в Помпеи преследовала конкретные цели, не очернить всю историческую науку, но попытаться на месте разобраться с возможными заблуждениями или же даже ошибками сегодняшних историков, основывающимися на заблуждениях и ошибках своих предшественников. Что же в этом предосудительного? Разве, что мои результаты и предположения оказались для некоторых слишком революционными?

Никто, на данном форуме, не смог пока предоставить разумного объяснения существования водовода Фонтаны на территории Помпей, в том виде, в котором его раскопали в 18-ом веке и в том виде, в котором он предстал моему вниманию в веке 21-ом. Проблема только в этом. Представьте такое разумное, устраивющее всех, убедительное и "непотопляемое" объяснение и будет тогда и мне "по барабану", сколько на самом деле лет Помпеям. Честное слово!

На что вы намекаете?! Неужели Помпеи на самом деле разрушил подземный великан??

По-моему, вы полагаете себя Миклухо-Маклаем или же, например, Гомбожабом Цыбиковым. Первооткрывателем, одним словом, неведомых науке стран.

Да ни в чем вас, Андреас-Петрович, не обвиняют. Это прекрасно, что вы даже съездили в Помпеи, а над вашей строкой

я даже прослезился. Работайте, работайте - и все у вас получится.
А вот выводы из полученных вами фактов, типа "христианства не было до 17 века, а соборы строили вне городов (ну типа Наша Дама из Парижа, или Витта в Праге, или разные там Святые Софии)" - они забавляют, уж простите. И из наблюдения Помпей ну никак не вытекают. Не революционные они, а, ну как бы вам это объяснить, ну, это, своеобразные, с зазеркальной логикой. Раздражает же и провоцирует на грубость та безапелляционность, с которой вы высказываете все, что взбредет вам в голову безо всякой критической проверки.
А "одержимость Элькано" - это одержимость того бледнолицего брата из анекдота, который каждый раз наступает на грабли. Немногие им восхищаются, а ведь как настойчив!

Да, именно так я себя и полагаю. Вам завидно?

Фоменко цитирует Классовского, это у него "Саннацар":
http://www.arachne.uni-koeln.de/stich-info/kleioc/singleviewtrigger/"kl01-0061.jpg"/"000710616"
Но цитирует, я уверен, по Морозову - с чего бы иначе кому-то понадобилась книжка середины 19 века. Разумеется, академик, как нерадивый студент, дает ссылку не на Морозова, а прямо на Классовского, как будто он его читал.

Изучал-то он вряд ли, но на него он разок ссылается в своих литературоведческих изысках:

"Роман-идиллия "Астрея" (1607) Оноре д'Юрфе, где пастухи приобрели утонченность французских аристократов, связана с возрожденческим романом-идиллией типа "Аркадии" Санадзаро" ("Начало ордынской Руси", гл.3)

Бедняга, наверное, даже не подозревает, что это тот же "Саннацар".

!!!
Честно говоря, мне не завидно, мне смешно

нет-нет, что вы. слава богу! что у меня такого нет...

Признаюсь. Именно такими как Элькано, Кулибин и т.п. я и восхищаюсь. Грабли - движитель прогресса. А выводы мои, из увиденного. Если ДРСУ Фонтаны копало канавы в здравом уме и в здравом, не совсем христианском, городе, то почему бы не предположить, что уверения церкви в ее двухтысячелетней истории явно преувеличены? Кому от этого можеть быть плохо? Вам? Сомневаюсь. Разве что самой церкви. Нет никакой безапелляционности, есть следствия предположения, похожего на имеющее место быть. Не ищите в моей логике никакого подвоха и камня за пазухой и Вам будет легче меня понять.

Вот я иговорю:вам не кандидатскую, вам учебник логики почитать надо. "Паралогизм", который вы построили если что-нибудь и доказывает, то ваши проблемы с логикой.
Вы исходите из "предположения", которое не доказано, и приходите к другому предположению, которое уж тем более не доказано. Поэтому ваше "если -то" это только оборот речи.

Товарисч просто забыл, что все его потуги на здравый смысл опираются на весьма глупую идею взрыва верхушки Везувия.

Не совсем так. Я исхожу из предположения, если хотите гипотезы, что сегодняшние Помпеи - город начала 17-го века. В этом нет никакого "паралогизма", если только признать, что Фонтана прокладывал свой водовод через городские кварталы, в какой-то степени нарушая размеренную жизнь этого города. Мои личные доказательства, которые я собрал в процессе работы над этим вопросом, в том числе и мои наблюдения на месте событий, вполне удовлетворяют основам доказательной базы не только исторического плана, но и стандартам МУРа. Возражайте! Только не на основе допущений, что если моя фамилия, скажем, Мымриков, то и разговаривать со мной, вроде как, несолидно.

Конечно, глупо с моей стороны задавать такие вопросы, но все-таки - правильно ли я понял? Вы доказываете, что Помпеи - город начала 17-го века, исходя из гипотезы, что Помпеи - город начала 17-го века?