Вернемся в Помпеи

Уважаемый MikhailK. Вы привели замечательную цитату, правда в ней ключевые всего вот эти два предложения

Если заменит жутко научное слово Канон на простое русское Таблица, все становится ясно. А таблица содержит все известные затмения вместе с их параметрами, как основные опорные точки, то есть параметры затмений просто вставлены в таблицу.
И как бы Вы чего не считали, эти точки остаются на своем месте.
А на чем основан сарос 68,

в который вписано Плиниевское затмение 59 года (или сарос построен на этом затмении), совершенно не ясно, возможно на одном этом затмении, хотя возможно есть еще одно отнесенное к разряду наблюдаемых, в промежутке между 626 г.до н.э. и 654 г.н.э. (для данного промежутка, есть только данные от историков, и круг замкнулся).
Так что астрономия в принципе помочь не может, для затмений ранее 500 года (уже не помогает и большой Сарос)
А историки красиво спрятались за спину науки Астрономия.

Не надо умничать там, где ни хрена не понимаете ..

elcano, скажите честно, какую из этих книг вы прочитали?

Если нет, то поделитесь пожалуйста тем источником, где по вашему мнению описан современный способ вычисления дат затмений.

слив астраномии - засчитан.

Скажите честно какая из этих книг поможет найти точку отсчета для сароса 68, тогда можно поговорить.
Астрономия сама по себе не может определить точку отсчета, вот и все задача, для нахождения точки отсчета Вам необходима хотя бы одна точка реально измеренная,
а в том диапозоне где сарос 68, нет реальных точек. (одни гадания на кофейной гуще толи 61 год у Плиния, толи 59, толи 24 часа в дне (да еще косых), толи 12 и т.д.).
Так что Астрономия здесь историкам не помощница.
Вот если по хорошо измеренным данным 18 века, сможет астрономия вниз спуститься (то есть в их любимых таблицах обрежут все недостоверные данные до 18 века) и скажут вот мы посчитали, тогда и только тогда будем иметь реальное совпадения расчета и эксперемена, а пока масло масляное.
Если хотя бы одна из предложенных Вами книг Вам это объяснит, читайте только ее.

Я не гордый, я повторю.

elcano, поделитесь пожалуйста тем источником, где по вашему мнению описан современный способ вычисления дат затмений. Это секрет?

Естественно, ваш слив защитан.
Вы ж даже астрономию с астраномией путаете ..

Вся арифметика вероятно приведена в книгах упомянутых Вами.
Но именно арифметика!

А для того чтобы запустить эту арифметику нужны опорные точки в таблицах. Без которых (точек отсчета), вся арифметика бесполезна, чего считать то.
А обсуждать арифметику смысла нет никакого, что вложено то и получено на выходе. А вложены в таблицы именно те древние затмения, которые потом вроде бы получаются рассчетными. Круг замыкается.

Jfyu. Я родился в 1977 году. За это время на планете Земля было 64 солнечных затмения. Следующее, 65 (шестьдесят пятое, прописью, за тридцать лет) состоится 11 сентября с.г. (сего года).

Мужик! ТЫ СОВСЕЛ ОФИГЕЛ, ДА?

Опорные точки ему нужны.... бред.

арифметика в упрощенном виде:
http://www.moscowaleks.narod.ru/galaxy58.html

и побаловаться:

http://space.jpl.nasa.gov/

http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=63572#p63572
Вот тут было мое предложение посчитать выпускной в одном кхм ... учреждении преждевременным

По-видимому, как мы начинаем понимать, источник тот же, что описывает взлет верхушки Везувия и приземление ее прямиком на Помпейский холм.
Божественное откровение, предначертанное свыше ..

странные люди.
Для чего нужна таблица солнечных затмений (наблюдавшихся!), правильно, чтоб посчитать что будет в будущем. Здесь никаких проблем.
А теперь объясните как по такой таблице посчитать в прошлое!
У Вас вроде все цифорки в таблице стоят, и что же Вы считаете?

Думаю, что гипотеза о возможности вычисления солнечных затмений далёкого прошлого ТОЛЬКО при наличии "опорных точек" в недавнем прошлом заслуживает эпитета "ДЕРЗКАЯ" гипотеза © Crest

я для просвещения вулканолога-историка-астронома-недомагеллана элькано приведу кусочечек таблицы "наблюдавшихся" (в смысле имели место быть).

11 Июнь 66 11:11 12:24 14:06 15:49 17:02 0.97 К(Ю)
5 Дек 66 15:59 16:55 18:37 20:19 21:14 1.01 П(Ц)
31 Май 67 11:57 13:05 14:57 16:49 17:56 0.97 К(Ц)
25 Ноя 67 06:33 07:40 09:03 10:26 11:33 1.00 KП(Ю)
19 Май 68 18:43 - 20:51 - 23:00 0.96 Ч©
13 Ноя 68 16:35 - 17:59 - 19:23 0.33 Ч(Ю)
10 Апр 69 00:16 01:31 02:27 03:23 04:39 1.03 П(Ю)
4 Окт 69 22:23 00:08 00:54 01:39 03:25 0.95 К©
30 Март 70 16:44 17:40 19:22 21:05 22:01 1.02 П(Ц)
23 Сент 70 23:18 00:23 02:15 04:06 05:12 0.97 К(Ц)
20 Март 71 06:41 07:51 09:14 10:37 11:47 1.00 KП©
12 Сент 71 08:05 09:10 10:41 12:11 13:16 1.00 KП(Ю)
7 Фев 72 22:49 - 23:44 - 00:39 0.12 Ч(Ю)
8 Март 72 15:05 - 16:15 - 17:26 0.21 Ч©
2 Авг 72 16:06 - 17:20 - 18:35 0.36 Ч©
1 Сент 72 23:43 - 01:19 - 02:55 0.61 Ч(Ю)
26 Янв 73 20:31 22:00 23:09 00:17 01:46 0.96 К(Ю)
23 Июль 73 07:01 08:08 09:27 10:47 11:54 1.01 П©
16 Янв 74 23:42 00:44 02:35 04:26 05:28 0.98 К(Ц)
12 Июль 74 17:46 18:48 20:39 22:31 23:33 0.99 К(Ц)
5 Янв 75 10:44 11:51 13:13 14:34 15:41 1.00 П©
2 Июль 75 22:13 23:52 00:43 01:35 03:14 0.97 К(Ю)
26 Ноя 75 16:38 - 17:40 - 18:42 0.23 Ч(Ю)
26 Дек 75 02:54 - 04:23 - 05:52 0.51 Ч©
21 Май 76 09:33 - 11:30 - 13:28 0.67 Ч©
15 Ноя 76 04:34 05:52 06:58 08:04 09:22 0.99 К(Ю)
10 Май 77 16:44 17:46 19:27 21:08 22:09 1.00 П©
4 Ноя 77 10:50 11:55 13:49 15:43 16:48 0.96 К(Ц)
30 Апр 78 07:23 08:21 09:55 11:29 12:28 1.02 П(Ю)
24 Окт 78 11:17 12:34 14:09 15:44 17:01 0.95 К©
21 Март 79 18:07 - 19:04 - 20:02 0.19 Ч©
20 Апр 79 01:17 - 03:04 - 04:50 0.77 Ч(Ю)
13 Окт 79 12:27 - 14:13 - 16:00 0.51 Ч©
10 Март 80 04:43 06:01 07:14 08:26 09:44 0.99 К©
2 Сент 80 07:10 08:28 09:27 10:25 11:43 1.01 П(Ю)

задачку найти ответ на вопрос что значать циферки и буковки оставлю самаму элькано.


з.ы. эта... если тебе ссылку дают, ты сначала туда ходи, потом отвечай, да??

я тогда боюсь даже думать, какого эпитета заслуживает теория относительности

прикладной вопрос по астрономии (в случае с элькано - решается ставить кол или просто два бала):

сколько планет в солнечной системе?

Прикладной вопрос по вулканологии (в случае с элькано - решается считать его блаженным или обмороженным):

чем засыпало Геркуланум, если верхушка Везувия улетела прямиком на Помпеи?

Большое спасибо за комментарий. Как я и надеялся, мои основные выводы оказались верными.

Доверять ли elcano в следующий раз, пусть для себя каждый решает сам.

Моё мнение такое. elcano уже столько раз садился в лужу, что проще вообще на него не обращать внимание, чем каждый раз разбираться с его туфтой.

В ветке "Вернемся в Помпеи" информация по методам палеоастрономии тоже важна.

Например, просто нежеланием вникнуть в суть разрушить связь между "Естественной Историей" Плиния Старшего и затмением 59г. н.э. - не получится ..

Подробнее о способе астрономического датирования источников см. в ветке "История и астрономия - взгляд в прошлое"

и дальше Georg приводит большую таблицу, учтем его поправку "(в смысле имели место быть)", и немножко усомнимся в том, что нам преподносится, как имели место быть.
Один вопрос, склько в Вашей таблице реально наблюдавшихся затмений? (это Ваши опрные точки), а что вычислено, то вычислено - кто же его проверял. Люди слонны верить в чудеса.

Я, Великий И Единый Господь, говорю тебе, червь:

следующие затмения будут:

11 Сент 2007 14:27 - 16:32 - 18:38 0.75 Ч(Ю)
7 Фев 2008 04:38 06:23 06:54 07:25 09:10 0.98 К(Ю)
1 Авг 2008 12:04 13:22 14:20 15:18 16:37 1.01 П©
26 Янв 2009 07:58 09:07 10:59 12:51 13:59 0.95 К(Ц)
22 Июль 2009 03:59 04:53 06:35 08:17 09:12 1.03 П(Ц)
15 Янв 2010 07:08 08:19 10:07 11:55 13:07 0.95 К©
11 Июль 2010 21:11 22:18 23:34 00:50 01:57 1.02 П(Ю)
4 Янв 2011 09:42 - 11:51 - 14:01 0.86 Ч©
2 Июнь 2011 23:25 - 01:15 - 03:06 0.60 Ч©
1 Июль 2011 11:55 - 12:40 - 13:25 0.10 Ч(Ю)
25 Ноя 2011 07:23 - 09:19 - 11:15 0.90 Ч(Ю)
21 Май 2012 00:56 02:09 03:52 05:36 06:49 0.96 К©
14 Ноя 2012 22:39 23:37 01:12 02:47 03:45 1.02 П(Ю)
10 Май 2013 01:27 02:34 04:26 06:18 07:25 0.97 К(Ц)
3 Ноя 2013 13:06 14:07 15:47 17:27 18:28 1.00 KП©
29 Апр 2014 07:54 - 10:04 - 12:14 0.99 Ккс(Ю)
24 Окт 2014 23:40 - 01:46 - 03:52 0.81 Ч©
20 Март 2015 10:40 12:11 12:44 13:18 14:48 1.02 П©
13 Сент 2015 08:41 - 10:53 - 13:06 0.79 Ч(Ю)
9 Март 2016 02:20 03:17 04:57 06:37 07:34 1.01 П(Ц)
1 Сент 2016 10:13 11:19 13:07 14:54 16:00 0.98 К(Ю)
26 Фев 2017 15:12 16:17 17:54 19:30 20:35 0.99 К(Ю)
21 Авг 2017 19:47 20:50 22:26 00:02 01:04 1.01 П©
15 Фев 2018 21:58 - 23:53 - 01:47 0.59 Ч(Ю)
13 Июль 2018 05:47 - 07:00 - 08:13 0.34 Ч(Ю)
11 Авг 2018 12:03 - 13:47 - 15:30 0.73 Ч©
6 Янв 2019 02:33 - 04:40 - 06:47 0.72 Ч©
2 Июль 2019 20:55 22:02 23:22 00:43 01:50 1.02 П(Ю)
26 Дек 2019 05:30 06:36 08:17 09:58 11:04 0.98 К©
21 Июнь 2020 07:47 08:49 10:40 12:31 13:33 0.99 К(Ц)
14 Дек 2020 16:35 17:34 19:13 20:53 21:52 1.00 П(Ц)
10 Июнь 2021 12:14 13:57 14:43 15:28 17:12 0.97 К©
4 Дек 2021 08:31 10:05 10:34 11:04 12:37 1.02 П(Ю)
1 Май 2022 22:44 - 00:40 - 02:36 0.64 Ч(Ю)
25 Окт 2022 12:58 - 14:59 - 17:00 0.86 Ч©
20 Апр 2023 05:35 06:37 08:16 09:55 10:58 1.00 KП(Ю)
14 Окт 2023 19:04 20:13 21:59 23:45 00:53 0.97 К©
8 Апр 2024 19:43 20:41 22:17 23:54 00:51 1.02 П©
2 Окт 2024 19:44 20:55 22:46 00:36 01:47 0.96 К(Ю).

есть у тебя еще время понаблюдать и уверовать (или, хотя бы, перестать творить себе кумиров, особенно из самого себя как эталона познания...)

и более того, для убеждения такого неверующего фанатика, я предоставлю тебе вид Земли со стороны Солнца, как это неизбежно случится деабря месяца четырнадцатого числа в 16 часов 15 минут стандартного времени твоей планеты.

ну и обратный, так сказать, план.
....

мне надо пояснить, наверное, особо, что данные взяты из одной таблицы, ибо как ни удивительно, ни законы движения небесных тел, ни массы солнца, земли или луны за последние тысячелетия значимо не менялись. так что "точность предсказаний" можно проверить самостоятельно, учитывая любовь всяких авангардных исследователей к "науке прямого действия". Телескоп для любителей стоит баксов 200, а копченое стеклышко - почти бесплатно.

удачной астрономии!

Судя по приведенным таблицам, затмения происходят довольно часто - по 2-4 раза в год. Насколько я понимаю, проблема с древними затмениями состоит в том, чтобы однозначно привязать описанное каким-нибудь древним свидетелем затмение к конкретной исторической дате. Фоменко, насколько мне помнится, говорит о том, что в принципе возможны различные варианты привязки к абсолютной шкале времени. Для примера, затмение описанное Плинием Старшим и считающееся в общепринятой хронологии произошедшим в 59 г. н. э. может, условно говоря, оказаться затмением 1059 г. и для того чтобы это однозначно определить не достаточно тех данных, которые содержатся в древнем описании.

не, не стоит такой проблемы. ибо свидетельства доносятся (в основном) о полных затмениях, к тому же длинных - что большая редкость. кроме того, свидетельства привязаны к месту.

а поскольку для каждого затмения можно нарисовать карту видимости с земли, то проблем намного меньше. то есть там может быть 3 варианта на 2 тысячи лет) не такая большая проблема угадать, в зависимость от того, в какой форме это записано (а так же чем и на чем ).

Здесь нет проблемы, т.к. дату (30.04.59) нельзя вписать до начала 18в. так, чтобы не было противоречия с сегодняшними вычислениями.

В том-то и дело, что это затмение слишком хорошо описано (есть дата и и время затмения в двух отдаленных друг от друга местах), и подходящих кандидатов, кроме 59 года, в обозримом промежутке просто нет.

Господа бросте городить ерунду
почитайте внимательно у НАСА
http://sunearth.gsfc.nasa.gov/eclipse/SEcat5/uncertainty.html
и может что то поймете, да и обратите внимание на ошибки для нулевого года!
Поэтому Плиниевское затмение такое и точное, что он так туда в канон внесено
и еще полезно от того же НАСА
http://sunearth.gsfc.nasa.gov/eclipse/SEcat5/uncertainty.html
где четко сказано как считаются затмения до 1950 года.

Хорошо бы понять, о каких временах идёт речь. Кажется, что-то вроде одного часа на 2000 лет. И что это меняет?

там внизу странички есть вот такое

Вы их уже прочитали?

elcano - не читатель, elcano - писатель.

elcano, уважьте Georg'a ответом на прикладной вопрос по астрономии :

сколько планет в солнечной системе?

Генетическими - в принципе возможно. Более того, для Помпей можно сравнивать данные по людям, собакам, лошадям, ослам и свиньям,
http://scholar.google.com/scholar?hl=en&lr=&q=pompeii+DNA&btnG=Search
а также по современным представителям этих видов, населяющим окрестности Помпей. Но такая оценка будет основываться на гипотезе "молекулярных часов" (некоторые участки генома мутируют с примерно постоянной скоростью),
http://en.wikipedia.org/wiki/Molecular_clock
а молекулярные часы калибруют (т.к. скорость мутагенеза нам неизвестна и к тому же меняется со временем) на основании стандартных методов датировки останков. Для времен порядка даты гибели Помпей это в первую очередь, очевидно, радиоуглеродный анализ.

Поэтому генетическими методами ископаемые останки никто не датирует (эти методы используют для датировки событий, не оставивших следа в в палеонтологической или археологической летописи). А другие биологические методы для целей датировки будут еще менее точными.

Кстати, альтернативным историкам на заметку: фенотипическое сравнение помпейских свиней со свиньями из другого римского поселения (Caralis на Сардинии) показало:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/e...ez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum

Обсуждение вопроса, дает ли Астрономия независимое подтверждение существования древних затмений, смотри

История и астрономия - взгляд в прошлое оставил MikhailK
http://www.kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=1769
По моему, результат обсуждения однозначен, Астрономия не может дать независимого расчета древних затмений. Поэтому проблема датировки затмения Плиния Старшего от 59 года остается открытой.

Вспомним о столбиках от Сведия Клеменса.
Нам говорят

Итак эпохальное открытие сделано, с этого времени (1763 года) вся Геркуланская академия знает, что Чивита ? это просто Помпеи.

Оказывается есть простой способ проверить реальность этого эпохального открытия.
Посмотрим когда впервые появляется название города Помпеи в официозном издании
Le Antichità di Ercolano Esposte (8 volumes, 1757-1792).
И что же мы видим, смотрим 6 том издание 1771 года (восемь лет после эпохи!)
Furono trovate in Civita la anno 1769 (стр.345) (найдено в Чивите в 1769 году)

А вот в 7-ом томе (изданном в 1779 году) с самого начала имеем
fu ritrovate nelle scavazioni di Pompei (найдено при раскопках Помпеи).

Получается, эпохальный камень от Сведия Клеменса, лет десять после его появления так никто и не видел?

Повторю свой вопрос к elcano, который самым безобразным образом игнорируется.

Прежде чем заниматься таким, весьма для Вас сложным вопросом, как "независимое подтверждение существования древних затмений" все же ответьте:

сколько планет в солнечной системе?

Ребята, переношу посты по астрономии сюда.