Вернемся в Помпеи

Интересна общая, целостная картина.
Как и где ведутся раскопки и насколько интенсивно в настоящее время?
Что думают обо всем этом тамошние местные историки и археологи? Есть ли у них какие-то сомнения? Какие главные проблемы на текущий момент?
Что из себя представляют пресловутые "граффити 1-го века", о которых говорил Иваныч?

С нетерпением буду ждать подробного отчета

Удачи.

По поводу водовода - прихватите с собой в поездку магнит и проверьте, не использовал ли Фонтана железные трубы?
(Помпеи-то все же Бронзовый век. Для подачи воды использовались бронза, свинец и керамика)
Кроме Помпеи, побывайте на раскопках в Торре Аннунциата (Вилла Оплонтис) и в Боскореале (Вилла Регина) - убедитесь, что толщина слоев отложений достигает 10-15 м.
Еще Терциньо - там хорошо видна стратиграфия слоев до и после извержения 79г.
Перед поездкой в Геркуланум посетите Торре Бассано - там, говорят, хороший ресторан )) Интересно было бы посмотреть снимки нижней части этой башни. Вроде бы она стоит на одном из средневековых лавовых потоков, который в свою очередь располагается над слоем тефры 79г.
Также советую побывать в Обсерватории Везувия (могут не пустить, вход обычно разрешен только группам, организованным в Неаполе в Centro di Sorveglianza, Osservatorio Vesuviano) - там много книг, в том числе 17-го века.

Интересные места и к северу от Везувия.
Somma Vesuviana - там найдена "Вилла Августа", пострадавшая от извержения "Поллена" 472г. н.э.
Nola (15км к северо-востоку) - найдено хорошо сохранившееся поселение Раннего бронзового века в слое тефры извержения "Авеллино" ~1500-1800г. до н.э.

Andreas, нужна фотография памятника в Торре дель Греко, нижняя пластина и чтоб текст можно было разобрать.
Если удастся в музее в Неаполе узнать есть ли оригинал надписи Сведия Клеменса?
Далее, современное состояние, толщина почвы в Помпеи над вулканическими осадками.
Нет ли глухих упоминаний о переименовании населенных пунктов после извержения 1631 года. (это в музее помоему в Пиетратрасса? бывшая Пьетра Бианка)
И конечно виды канала Д. Фонтана, как в городе так и на входе и на выходе.

Да еще, кирпичы -размеры, если удасться узнать и фото кирпичных стен.

Торре ди Бассано

http://www.vesuvioweb.com/new/IMG/pdf/BASSANO-2.pdf
http://spazioinwind.libero.it/wwf/bassano.htm

В общем башня, как башня. Построена как сторожевая (против арабов) на крутом скалистом туфовом мысе, выдающемся в море, в 1563 году. Кто там считал слои извержения? Уже в наше время к ней пристроили жутко страшную гостиницу. Относится к общине Торре дель Греко. А папа Лев Х в своей булле от 1517 года называет Торре дель Греко - "Turris Octavae". К чему бы это...

Кстати, Торре дель Греко имеет в своем гербе девиз птицы-феникс "Post fata resurgo". "Гречане" пострадали особенно в извержениях декабря 1631, в 5 июня 1794 и в 8 декабря 1861. Про 79 г. никто не помнит. Самая старинная церковь общины Chiesa della SS. Annunziata ai Cappuccini с прилегающим монастырем была построена в 1568 году. Как, впрочем, и большинство церквей этого региона (уверенно датируются как конец 16-го, начало 17-го веков, не раньше).

Интересно, что еще в 18-ом веке даты писались по-старинке, календами:

Интересный сайт, полистайте: http://www.torreomnia.com/lacitta/lacitta06.htm
В частности здесь о BASILICA PONTIFICIA
DI S. CROCE

А часовня Chiesa del Carmine, построенная в 1664 году на могиле 1500 погибших (в извержении 1631 года или от чумы?) прямо говорит о прежнем названии Торренцев - Геркуланцы:

D(EO) O(PTIMO) M(AXIMO)
QUORUM VIVENTIUM
USI SUNT CONSUETUDINE
IIS IN PUTEO
LUE CRASSANTE TUMULATIS
OPTIMUS CIVIBUS GRATI HERCULANENSES
HANC AEDICULAM PIETATIS
ERGO P(ECUNIA) P(UBLICA)
A(NNO) D(OMINI) MDCLXIV.
http://www.torreomnia.com/lacitta/lacitta13.htm

А эта надпись на латыни о живом Геркулануме 1600? года:
?Stphanus Raiola ab Herculaneo pro sua suorumque devotione - hoc opus propiis sumptibus fieri fecit. Anno Domini MDC?
(Stefano Raiola da Ercolano (cioè da Torre del Greco)
http://www.torreomnia.com/lacitta/lacitta16.htm

Все не так однозначно...

Считали, в статье
Chronology of Vesuvius' activity from A.D. 79 to 1631 based on archeomagnetism of lavas and historical sources, C. Principe, J. C. Tanguy, S. Arrighi, A. Paiotti, M. Le Goff, U. Zoppi, Bull Volcanol (2004) 66: 703?724.
Интересно вблизи посмотреть со стороны залива, очень крупно и в цвете.

К тому, что восемь миль от Неаполя - Turris Octavae.

Лишний раз доказывая, что Геркуланум - не Торре дель Греко, а находится в трех км западнее.
Имя античного города "Геркуланум" помнили всегда, но место где он находился - под Ресиной - "вспомнили" как только его раскопали. И теперь уж больше не забывают.
До раскопок думали, что Торре дель Греко стоит на его месте (читайте, например, тех же Браччини и Джулиани - они есть в сети).

Все черезвычайно однозначно, Андреас, мутить воду даже не пытайтесь ..

Когда же все таки узнали, что под Ресиной лежит древний Геркуланум?
Вот, что имеем.


Керам
Надзор за раскопками взял на себя маркиз
дон Марчелло Венути - гуманист, хранитель королевской библиотеки. За первыми
находками последовали другие: три мраморные статуи одетых в тоги римлян,
расписные колонны и бронзовое туловище коня. К месту раскопок прибыли король
с супругой. Маркиз, спустившись по веревке в раскоп, обнаружил лестницу,
архитектура которой позволила ему прийти к определенному выводу о характере
всей постройки; 11 декабря 1738 года подтвердилась правильность сделанного
им заключения: в этот день была обнаружена надпись, из которой следовало,
что некий Руфус выстроил на свои собственные средства театр - "Theatrum
Herculanense".

http://detstvo.ru/library/txt/libru/bogi_archeology/


Коссидовский (1963)
В декабре 1738 г. искатели сокровищ, выкопав под Ресиной колодец 20-метровой глубины, достигли амфитеатра Геркуланума. Они обнаружили там мраморную голову и туловище коня, а также три статуи облаченных в тоги мужей, один из которых был похож на императора Августа; кроме того, нашли части квадриги, огромное изваяние императора Веспасиана и конную статую Марка Нона Бальба, наместника Крита и Африки. Обнаруженная в одном из домов фреска со сценами из греческих мифов была вырезана со стены и перенесена во дворец неаполитанского короля. Но самой ценной с точки зрения археологии являлась таблица с надписью, которая гласила, что Анней Маммиан Руф на собственные средства построил Theatrum Herculaneum. Так, по воле случая сначала открыли Геркуланум, хотя и лежал он под толстым панцирем окаменевшей вулканической лавы.

Коарелли (2002)
Только в 1738 г., когда по распоряжению короля Карла III возобновились систематические раскопки, была найдена надпись со словами theatrum Herculanensem, не оставившая уже никаких сомненений.

Книга "Боги, гробницы, ученые" впервые увидела свет в 1948 году. Этот "археологический роман" был переведен на десятки языков и завоевал огромную популярность. Естественно, что без критики не обошлось.

Во всех трех цитатах окончание для Геркуланума разное.
Получается, что об этой надписе мы узнали только в 1948 году, более древние авторы молчат.
Может кто найдет?

С чудесной непосредственностью нам объяснили, что Геркуланума до 1948г. не было

А мне ссылка на detstvo.ru страшно понравилась

Если, конечно, 1748 год считать как более ранний, чем 1948 )), то на Галлике можно найти например следующее:
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k106764k

Если уж быть совсем точным, книга
C.W.Ceram. Götter, Gräber und Gelehrte. Roman Der Archäologie.
опубликована впервые в 1949г. в издательстве Rowohlt, Hamburg.

Спасибо за ссылку, немного облегчит работу.
Надпись приводимая Муссинотом

LANNIVS.L.F.MAMIANVS.RVFVS.II.VIR.
QVINQ.THEATRO?.. NVMISIVS.P.F.
ARO????HERCVLANEN??
По моему, данная надпись вызывает еще больше вопросов, она совсем, даже в трактовке, не соответствует тому, что предлагает Керам.

Придется продолжить поиск.

У Муссинота надо читать, откуда сведения об этой надписе,
а то итальянцы приводя немного другую надпись


из книги
Della Regale accademia ercolanese dalla sua fondazione sinora con un cenno biografico de`suoi ordinary di
Giuseppe Castaldi. In Napoli 1840.

а здесь вообще никакого Геркуланума.
Чудеса однако?

ТЕАТР ГЕРКУЛАНУМА:



и интересные надписи там:

M. NONIO. M. F. BALBO
PR. PRO. COS
HERCVLANENSES


AP.CLAVDIO.C.F.PVLCHRO
COS.IMP
HERCVLANENSES.POST.MORT

У Муссено надо читать, откуда сведения об этой надписИ

еlcano, у Вас и с русским-то не очень.
Представляю что будет с французским
Если находите в сети чудеса всякие, Вы уж и линком нас побалуйте, и по возможности номером страницы ..

Картинки с надписями из Геркуланума впечатляют, но остается вопрос, кто и когда их откопал?

Не являются ли они, пограничными столбиками от Сведия Клеменса?
(т.е копия неизвестно чего )
С.Наппо «Стр. 164 (Морские ворота)
Во время недавних реставрационных работ была обнаружена еще одна надпись, имевшая отношение к магистрату Сведию Клеменсу, который был направлен в Помпеи после землетрясения 62 г. н.э., чтобы навести порядок с городской собственностью, противозаконно захваченной некоторыми гражданами (см. главу «Нуцерийские ворота и некрополь»).»

Их откопал я - на сайте www.ercolano.unina.it

А вообще-то вопрос правильный. Вот стоит театр в Геркулануме.
Поди докажи что каждый камень там не подделка
Камней там миллионы, на всю жизнь хватит Шуршикова убеждать

http://www.ercolano.unina.it/ercolano.php?id_ist=367&id_namespace=19&padre_nodo=10
Corpus Inscriptionum Latinarum (CIL) (к посту #118)

CIL X, 1443= G.Guadagno, in Cronache Ercolanesi, 11, 1981, pp. 145 s., n. 97:
L. ANNIVS. L. F. MAMMIANVS. RVFVS. II. VIR. QVINQ. THEATR. ORCH.. S. P./ P. NVMISIVS.P.F. ARChiTEctus

CIL X, 1444= G. Guadagno, in Cronache Ercolanesi, 11, 1981, pp. 146 s., n. 100:
L.ANNIVS.MAMMIANVS.RVFVS.II.VIR.QVINQ.THEATR.ORCHESTRam DE.SVO

Вот так и заканчиваются сказки.
Нет никакого Геркуланума на данной надписи, то же воспроизвел и Кастальди ссылаясь на письмо маркиз Венути.
Круг замкнулся

Сказка от Керама
Керам
Надзор за раскопками взял на себя маркиз
дон Марчелло Венути - гуманист, хранитель королевской библиотеки. За первыми
находками последовали другие: три мраморные статуи одетых в тоги римлян,
расписные колонны и бронзовое туловище коня. К месту раскопок прибыли король
с супругой. Маркиз, спустившись по веревке в раскоп, обнаружил лестницу,
архитектура которой позволила ему прийти к определенному выводу о характере
всей постройки; 11 декабря 1738 года подтвердилась правильность сделанного
им заключения: в этот день была обнаружена надпись, из которой следовало,
что некий Руфус выстроил на свои собственные средства театр - "Theatrum
Herculanense".
остается сказкой.

И остался вопрос, как же называется город раскопанный под Ресиной?

Правда у Кастальди вроде 11 января 1738 года, в отличии от Керама.
Da una lettera poi del marchese Marcello Venuti del 17 gennaio 1738 diretta al Gori, e da questi pubblicata nel cit. vol. 1 pag. 41 si rileva con precisione le incominciamento di siffatti scavamenti diretti da esso Venuti, e quali furono le prime cose rinvenute. La articolo della lettera riguardante cio si esprime cosi:

Что за волшебная глупость!
Во-первых, в цитате выше не одна, а две разных надписи.
Во-вторых, это не те что указаны у Муссено, а ваши из поста #118.
Неужели это не ясно с первого же взгляда?

От души наподдали нерадивому elcano на форуме gorm'a:

В процессе обсуждения выяснили, что в надписях найденных в Геркулануме словосочетание
« Theatrum Herculanensem» не встречается, а определение названия раскопанного города идет совершенно из других соображений.

Далее, крылатое выражение «Театр Геркуланума» сказка 20 века от К. Керрам, и это еще простительно (он сам говорит, что его писание это роман, то есть выдумка), но когда специалисты 21 века превращают данную сказку в быль ? это уже настораживает.

Коарелли (2002)
«Только в 1738 г., когда по распоряжению короля Карла III возобновились систематические раскопки, была найдена надпись со словами theatrum Herculanensem, не оставившая уже никаких сомнений.»

Справка:
Филиппо Коарелли (родился в Риме, 1936) - Профессор греческой и римской античности в Университете Перуджи. Он - один из основных экспертов по римской античности, знаток истории раннего Рима, и ведущий эксперта по римской топографии. Коарелли был студентом Рануччо Бьанки Бандинели
http://en.wikipedia.org/wiki/Filippo_Coarelli

А то, что удалось выяснить, требует осмысления и поработаем дальше, что то много странностей.
Откуда все таки Муссино взял свою надпись, неплохо было бы иметь перевод?(Специалисты ау)

о картинках #119



Картинки, и особенно надписи, конечно впечатляют.
А если подумать, когда эти надписи появились на свет?

Правильно, во второй половине 19 века, когда Дж. Фьорелли (после 1860 года) перешел к научным методам раскопок и начали оставлять на месте все, что выкопано.
А раньше все шло в Неаполитанский музей.

И для данных надписей остаются всего две возможности.
Либо это реальные надписи выкопанные после 1860 года и тогда по науке они должны сопровождаться табличкой- кто и когда откопал эти надписи, либо
все такие надписи типичный Новодел (специалисты правда больше уважают гордое слово ?Копия (что и откуда взято обычно неизвестно)).
Так, что можете для себя выбрать, что Вам больше нравится.

elcano, Вам уже показали, что и сейчас, и в 18 веке во время раскопок античный город Геркуланум с городом Ресина никак не спутать, поскольку СПЕЦИАЛИСТЫ, (в том числе по эпиграфике см. CIL) начиная с 18 и по 21 век РУССКИМ, ФРАНЦУЗСКИМ, ИТАЛЬЯНСКИМ, АНГЛИЙСКИМ и другими языками объяснили, что надписей с названием "Геркуланум" в раскопанном городе - несколько. С названием "Ресина" - нет ни одной.
Будем и дальше упираться, или согласимся что нашли все-таки Геркуланум?
Я уже не раз замечал, что ваша мыслительная деятельность уже давно приказала долго жить ...

Вот я и вернулся из "экспедиции". Впечатлений масса. Больше вопросов, чем ответов.
С тудом сдерживаюсь, чтобы не удариться в лирику, но буду стараться ограничиваться сухой информацией "от очевидца".

1. Национальный археологический музей Неаполя.

Честно говоря, я ожидал большего. Минимум информации на сопроводительных табличках. Поражает бедность публичной коллекции. И это в регионе, где уже триста лет копают? Множество фресок, знакомых из интернета, вообще отсутствуют. Великое множество копий и реплик! Это - в музее! А где же тогда сами оригиналы? Нужно отдать должное, честно указывают, что экспонаты - копии. Но, все равно, не ожидал.

Про Сведия Клеменса и его надпись никто из музейных работников среднего звена, а это - обладатели университетских дипломов историко-филосовских факультетов, не осведомлен. Было высказано предположение, что камень может находиться в Зале Античных Надписей, который однако закрыт для посещений уже несколько лет, вроде бы в связи со строительными работами на станции метро под музеем.
В специальной брошюрке, посвященной Античным Надписям, о камне Сведия Клеменса нет ни слова.
Несмотря на то, что я был в музее в рабочий день недели и в рабочее время побеседовать с администрацией музея мне не удалось. Для этого нужно заранее прислать эл. письмо, где указать суть вопроса, свою автобиографию, размер сапог, год призыва и т.п., что вовсе не гарантирует "термина".
В общем, без предварительного "фэйс контроля", официальные лица опасаются спонтанно вступать в беседы на исторические темы. Причем не только в музее, но и в Институте Вулканологии и, и, и, и....
Знаменитая христианская "крестословица" из Помпей тоже хранится где-то в особенном месте (не в музее) и чтобы ее увидеть, нужно списаться по эл. почте с каким-то профессором из Рима или из Ватикана (фамилию не запомнил). Ну, да и бог с ней.

Забегая вперед, скажу, что стеллу Клеменса я нашел в Помпеях за воротами Porta di Nucera, в некрополе, прямо посередине дороги. Каждый сам может гадать, насколько древен этот камень. Что сразу бросается в глаза, это то, что он здесь - инородное тело. "Они здесь не стояли". Где его откопали на самом деле мне, к сожалению, выяснить не удалось...

К сожалению, я сегодня не успею переформатировать весь фотоматериал под форумские стандарты, как и снабдить его своими комментариями, так как завтра я снова уезжаю в командировку. Так что elcano и др. придется потерпеть до конца следующей недели. Ваше терпение воздастся сторицей, можете быть уверены! Кстати, по вопросам коммерческого использования публикуемых фотографий можно обращаться на мой e-mail.

Субъективные впечатления:
Вначале, под впечатлением увиденного, будь то в археологическом музее или на следующий день в Помпеях, честно признаюсь, я готов был согласиться с офицальной версией глубокой античности всего представленного. Но в процессе критического, ознакомления с экспозицией и раскопками, я все больше сомневался в "двухтысячелетнем" временном отрезке, отделяющем "наше сегодня" от "ихнего вчера".
Но, читайте, смотрите, анализируйте и делайте выводы сами...

Помпейские Грации:

Кроме уже опубликованых граций, попалась на глаза еще одна мозаика с "рафаэлевским сюжетом".

Папирусы:

Мне почти нечего добавить к тому, что вы видите на фото.
Поражает, что здесь еще что-то можно прочитать.
То, что прочитано, висит на стенах в виде плакатов.
Остается только верить, что текст (все на греческом) принадлежит
сгоревшим дотла свиткам...

Медицинские и инженерные инструменты:

Практически неотличимы по форме и технике исполнения от современных, разве что из бронзы.
Уголок с идеальным прямым углом, циркули, пинцеты, зубоврачебные инструменты, скальпели...
Обратите внимание на резьбу гинекологического инструмента. Без токарного станка?

Музыкальные инструменты:

ТРОМБОН я не нашел.
Во всяком случае в экспозиции он не представлен. Но и то, что представлено, не менее интересно.
Пан-флейта?, блок-флейты (одна из них серебрянная), цимбалы, систры (нечто среднее по звуку между треугольником и марокассами - mac?).



A еще, пусть и не музыкальный инструмент, водопроводный кран! Практически точно такой-же сегодня можно приобрести в любом магазине сантехники. Такие краны и более крупные задвижки, можно встретить и на пленэре в Помпеях.

Стекло:

Не считая бутылочного, флакончиков для духов, цветного стекла самых разных оттенков довольно много абсолютно прозрачных тонкостенных изделий. Оконное стекло мутновато. Возможно это следствие вторичного воздействия высокой температуры пирокластического штурма. Толщина же оконного стекла, на удивление, абсолютно равномерна! Как будто оно из стеклопроката.

Крест,

лучше бы Вас сожрали в Австралии аборигены с рейтингом 2100, чтобы Вы не стирали здесь мои посты

Оружие:

Специально для Xena-Viewvera представляю "античные" мушкетерские шпаги (сабли), во множествах отображенных на фресках, висящими на колоннах в качестве традиционного украшения (а может, чтобы быть всегда под рукой) в домах Помпейцев.

Кстати никакого оружия из Помпей, за исключением пары кухонного формата ножей в музее не представленно. Город был немаленький, какая-никакая, если не армия, то карабинеры типа полиции должны же были быть?



Монеты:

Никаких монет из Помпей и Геркуланума в экспозиции музея НЕТ!!!

мой дедушка - разбойник, разбойник, разбойник
был в самом деле очень знаменит
кто мимо дедушки пройдёт, -
все деньги сразу отдаёт, -
иначе будет бит

мне дедушка в наследство, в наследство, в наследство
оставил только ржавый пистолет
зачем же нужен пистолет,
когда уже немало лет
в кармане нет монет! ©

Вам лишний раз доказали, что без фэйс-контроля не только в науке, но и в музее делать нечего. Случайные люди как пришли, так и уйдут ..

Сомневайтесь хоть тысячу раз - это конструктивно.
Боюсь только, БЕЗ ПОНИМАНИЯ разобраться будет не под силу ..

Скорее на телеантенны похожи - висят высоко, не достанешь ..
(Телевизора в качестве экспоната в музее не было?)
Не порите чушь, Андреас, нет там ни шпаг, ни сабель, ни рапир ..

Ну хоть лупанарии на месте?

Граффити:

Надписи в Помпеях, из тех что довелось увидеть, находятся в плохом состоянии. Те, которые доступны к осмотру, закрыты прозрачным пластиком. Больше всего там граффити оставленных туристами. Есть даже "здесь был Вася", начала 19-го века.