Вернемся в Помпеи

Браво, Элькано! Нет, правда!

Теперь проверьте еще 7 пунктов из того же поста Hi-Ru.

вот видите, элкано.
а вы все ахинея да ахинея . . .

жаль лишь, что до вас доходит все так долго . . .

давайте теперь с вашей любимицей, эпитафией, разбираться.

вам ведь придется согласиться, что раз она находится в торре дель греко, значит и посвящена событиям именно в этом городе.
раскопанный античный геркуланум находится на 3 км западнее торре дель греко и не он описан в эпитафии под именем геркуланум.

идем дальше. в эпитафии написано, что ресина пострадала лишь частично.
однако античный геркуланум ПОЛНОСТЬЮ засыпан пеплом толщиной почти 30 метров.
так что жесткая логика : раскопанный античный геркуланум не мог быть назван в эпитафии ресиной.

совершенно по той же причине геркуланум не мог быть назван в эпитафии как портичи.

из всего этого следует совсем простой вывод.
более того, описанные в эпитафии лавы и лахары также однозначно подчеркивают такой вывод.
ведь в античном геркулануме нет ни лавы, ни лахаров.

а вывод следующий : раскопанный античный геркуланум не упомянут в эпитафии.

Согласен. Торре дель Греко и Геркуланум одно место в 1631 году.

Не согласен.
Раскопанная античная Ресина (Ретина) находится на 3 км западней нераскопанного античного Геркуланума.
Ретина Плиния вполне подходит для раскопанного поселения, Геркуланум Диона Кассия не подходит (Дион отмечает характерную особенность - люди погибли в театре, в раскопанном городе этого нет).
С Ресиной есть проблемы, там отмечены слои от двух извержений, и для извержения 1631 года (слой порядка 6 метров) не найдено ничего.

Откуда пошла шутка, что в эпитафии упомянута лава - не знаю, такое понятие введено только в 18 веке, в эпитафии описана огненная река.

вот и ладушки.

а вот тут и конец вашей теории.

во-первых не представлено ни одного свидетельства в пользу того, что античная ретина существовала.
(имею в виду, что не представлено ничего кроме письма плмния младшего 6.16 и без профессионального разбора его оригинального текста. кроме того, реальных, ФАКТИЧЕСКИХ свидетельств нет)

во-вторых не представлено ни одного доказательства того, что именно античный геркуланум это ретина.
однако существуют тысячи фактических свидетельств, что в 1738г. начались раскопки именно геркуланума.

письма плиния уже не раз издавались в период книгопечатания до 1631г.
так что вы никак не сможете отрицать наличие античных городов и античности в целом . . .

лишний раз доказываете, что диона кассия вы не читали. он пишет о погибших в помпеях, не в геркулануме.
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Cassius_Dio/66*.html

в помпеях найдены погибшие и в театре, и в амфитеатре.
однако дион кассий, как и плинии, был опубликован в период книгопечатания.
так что опять отрицать существование античных городов не получится.

почему ничего? сначала везде идет очень мощный слой тефры 79г., а затем кое-где слой лахаров 1631г.

слово \"лава\" мы и рассматриваем в современном смысле, как жидкую магму.
а эта шутка была от вас, по крайней мере от вашего перевода :

Река серная, горящего битума, зловонных квасцовых камней . . .
- согласен, можно считать как пирокластическме потоки.

. . . различных деформированных металлических руд . . .
- это, скорее всего, описаны потоки лавы.

смесь воды и огня, очищающая лавина . . . гибельные сточные воды . . .
- а это, очевидно, лахары.

напомню, что если наличие лавы в 1631г. вопрос дискуссионный, то мощные лахары ни один из вулканологов не отрицает.
однако античные раскопанные помпеи и геркуланум погибли вовсе не из-за лахаров.

если можно, хотя бы одно свидетельство, что город назывался Геркуланом.

Античность можно отрицать, можно и не отрицать (вопрос какую древность, античность 2000 лет можно спокойно отрицать, античность 600-700 лет можно пока не отрицать).

поищите в этой ветке, не ленитесь

уже не раз говорили разные люди на этом форуме, что постепенно все для вас встанет на свои места.

вот здесь элкано изложил две версии ректины:
http://www.kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=81361#p81361

одно из самых простых возражений против отождествления ректины и раскопанного геркуланума заключается в следующем:
геркуланум это город.

сам плиний младший в том же письме 6.16 пишет:

ректина, если принять версию о населенном пункте, это вилла

еще раз убеждаемся, что классовский слишком вольно трактовал слова (вспомним саннадзаро).
"villa" у него оказалась "местечком".
"ретинская эскадра" и "на одной почти линии с Мизеном" вообще выдумано.
но даже в этом случае понятно, что геркуланум местечком не называли.

так что геркуланум = ретина это не более чем ваша неуемная фэнтези, элкано.

кстати, ректина это женское имя.
например, так звали жену вокония романуса, друга плиния младшего . . .

Меня, все-таки, очень заинтересовали приведенные археологами фотографии отметин на крепостной стене "от камней" и "свинцовых пуль, запущенных пращой". Кто-нибудь может привести нечто подобное по другим "античным" городам?

Все это - настолько вопиет о Помпеях "порохо-пищальных" времен, что я просто удивляюсь молчанию оппонентов.

Никто не пробовал, взяв кусок свинца, раскрутить его в праще и запустить в каменную стенку? Если не расплющится, то отверстие, все равно, не сделает. А на стене они видимы...

А если запустить камнем о камень? Что получится? Ну, расколется на части или же оставит после себя след вовсе не такой, какой мы видим на фотографиях. Такой след оставляют ядра, причем разрывные, наполненные порохом и картечью.

А баллисты... Еще никто не нашел остатков ни одной из них. Попытки построить баллисты сегодня (по чертежам Леонардо да..., не увенчались особенным успехом). Да и, если допустить, что баллисты существовали, зачем для них нужно было подбирать округлые камни "по калибру"? И возить это все в обозе? Разве подручный материал, лишь бы что тяжёлое, не подходил?

Ну и кидать пращами свинцовые шарики, простите, уж совсем глупо. Достаточно и щебенки, только перья полетят.

и пращи, и луки, и катапульты, и баллисты и много всякой другой метательной всячины:
УСТРОЙСТВО И КЛАССИФИКАЦИЯ МЕТАТЕЛЬНЫХ МАШИН
http://xlegio.ru/ktp01.htm#torsion

Понятие древний город, подразумевает наличие городских стен, не дадите ли ссылочку на описание крепостных стен античного Геркуланума?
Каюсь, сам не нашел.

Не надо выдумывать опредлений, особенно для античности. Спарта - город?

а много ли вы знаете хорошо сохранившихся античных городов?

то есть один раз сказать глупость вам мало.
сколько еще раз повторите?

что вы можете сказать о соотношении скоростей пули и пращи?
что вы можете сказать о соотношении их масс?
что вы вообще можете сказать о чем-либо, чего в упор не знаете?

не прошло и пары строк как повторили то же самое . . .
вам, доморощенным философам, так далеко до философов античности, не говоря уж об эпохе возрождения . . .

реплики катапульт и баллист даже сейчас продаются, если кто не в курсе.

затем, что только округлые и калиброванные камни летят по более-менее предсказуемой траектории.

плотность свинца во много раз превосходит плотность камня.
так что не вам про глупость древних говорить.
лучше в своей консерватории что-нибудь поправьте.

мне особенно понравилось это "пока". планы на будущее что-ли?

мне страшна....

википедия

William Smith, D.C.L., LL.D.:
A Dictionary of Greek and Roman Antiquities, John Murray, London, 1875.

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/secondary/SMIGRA*/Pomoerium.html
Pomoerium

так что наличие реальных крепостных стен для древнеримского города необязательно.

Утверждение (геркуланум = ретина), которое Вы опровергаете, в принципе не могло быть высказано в жесткой форме.
В эпитафии (т.е. 1631 год) идет четкое разделение, Геркуланум и Ретина разные населенные пункты.
То, что раскопанный под Ресиной поселок не является Плиниевской Ретиной, здесь необходимо с Вами согласиться.
Но отсюда не следует, что раскопанный поселок назывался "Геркуланум", если такое предположить, то получим, что в какой то момент времени название поселения переместилось.
Был Геркуланум в древности, где сейчас Ресина, а потом к 1631 году название перешло к месту где сейчас Торре дель Греко, так по Вашему получается.

вот и ладушки.

именно так и получается. причем у всех, не только у меня.
точное место расположения города было забыто.
это неудивительно.
во-первых после извержения вся территория вокруг везувия сильно изменилась. да и сам вулкан, по-видимому, стал выглядеть по другому.
во-вторых геркуланум оказался под многометровой толщей пепла.
так что даже сразу после после катастрофы люди вряд ли бы смогли легко и просто найти этот город . . .
что уж говорить про XVII век . . .

Уже приводилось в пример: где была Рязань до монгольского-погрома и где она теперь? А ведь монголский погром по сравнению с Везувием - так, пикник интуристов...
Довод же "ничего не знаем" никак не обосновывает 1631 год

Я сразу не обратил внимания, но ведь эта фраза - сплошная ржачка...

Некое ИСЧО в учебнике правописания, да еще жирным.

Андреас, вам надо за собой каждую фразу проверять, не то что гипотезу...

Ядра - чистый изумруд!

Я так понимаю, это бритый затылок сторонника деррзкой версии-1631!?

Не понял юмора...
Вы опять за правописание взялись, или как?

Вы лучше вот на что обратите внимание:

http://www.fortification.ru/library/kostochkin_z/

Тот факт, что вплоть до 18 века еще пользовались каменными ядрами, надеюсь не вызывает сомнений?

Оружие. Словарь-справочник. Ю. В. Шокарев

http://ru.wikipedia.org/wiki/Картечь

Так что отсутствие чугунных ядер, но наличие свинцовых пуль, каменных ядер на территории города и пулевых отверстий в крепостной стене Помпей вполне объяснимы и соответствуют своей эпохе 15-17 вв. (до 1631 года).

Уже лучше. При помощи несложных логических манипуляций попробуйте определить:
1) засыпали ли картечь в ядра?
2) Какой смысл обстреливать стену картечью?
3) С 300 м это будет делать только самоубийцы
4) Какой смысл обстреливать стены полыми ядрами?
5) Как вы отличаете каменное ядро для пушки от каменного ядра для баллисты?
6) как вы определяете, что отверстие (!? в стене!) - пулевое?
?)теперь еще раз: какой конкретно след в стене оставляют "разрывные ядра наполненные порохом и картечью"? Вы с куммулятивными снарядами не перепутали?

Где конкретно найдены свинцовые пули, а равно чугунные ядра, их осколки, картечь, обломки холодного оружия и вообще холодное оружие образца после 1 века н.э. ? Где засыпанные Везувием пушки с городских стен? Где арсенал Помпей, в котором в мирное время хранилось оружие, арлтиллерия, запасы пороха? Или пушки и пищали вынесли трудолюбивые горожане? Хлеб из печи вынуть не успели, собаку с цепи не спустили, а в арсенал пошли и все вынесли. И арсенал под сыпящимя пеплом ловко сравняли землей, чтобы не достался врагу. Комично, Андреас.
Правда, у вас всегда остнется спасительная отгворка: все вынесли монахи в сутанах, потому что так "всемогущая церковь" приказала. Просеяли меленько кубометр за кубометром благодатной итальянской земли - лет эдак за двести - и все унесли. А документы об этом пожрал хомяк.

Свинцовые пули, судя по отчету археологов, найдены во множестве. Но их считают выпущенными из пращей. Чугунных ядер могло тогда у штурмующих и не быть. Литье чугуна - довольно поздно освоили в Европе. Насколько я помню, первыми были шведы. Бросаться драгоценной бронзой никто не додумался, а вот камней подходящего калибра можно всегда найти в избытке. Где образцы оружия из Помпей? Этот вопрос меня тоже занимает. Его нет. В музее оно не представлено вообще. Да, получается, что что-то от широкой публики утаивается. Но есть и иной вариант. Необязательно в 16-17 вв. каждый город имел свой военный гарнизон. Защиту территории брало на себя регулярное войско того же вице-короля Неаполя, базирующееся где-нибудь в казармах. Помпеи к моменту своей гибели потеряли свое фортификационное значение, поэтому бывший городской ров превратился в некрополь - городское кладбище. Из-за которого, кстати, инженер Фонтана и вынужден был вести свой водовод через город, а не в обход "засыпанных извержением 79 года н.э." крепостных стен, по склону помпейского холма открытым способом, как он сделал до и после "Чивиты", что было бы для него само собой разумеющимся.

Как работает "большой римский арбалет" можно посмотреть на видео:
http://www.roemercohorte.de/downloads/scorpio.wmv?PHPSESSID=915e7d54ec13c34839147175db560633
Насколько эффективно и экономично такое оружие?

А это - фотография баллисты, которую соорудили на основании описаний Витрувия, умельцы. Тот же арбалет, вместо стрел кидающий камни.


Вес около тонны, максимальный вес камней 2,8 кг. По описаниям Витрувия, такая констукция кидала камни на 700 м, однако что-то серьёзно повредить она могла на расстоянии не более 300 м. То, что на фотографии стреляет максимум на 130 м (как сказанно, по соображениям безопасности). На таком расстоянии "артиллеристов" легко отстреляют лучники обороны.

А вообще-то самым эффективным оказывается обыкновенный арбалет, который даже после появления огнестрельного оружия оказался сильнее, по пробивной способности, и оперативнее в обращении, чем первые пищали.

Нет, это толоконный лоб противника деррзкой версии-1631!

совершенно правильно считают. их не перепутать.
повторяю вопросы:
что вы можете сказать о соотношении скоростей пули и пращи?
что вы можете сказать о соотношении их масс?
что вы вообще можете сказать о чем-либо, чего в упор не знаете?

и чем же каменные ядра бросали?
думать не пробовали? говорят, помогает.

Я так понимаю, это бритый затылок сторонника деррзкой версии-1631!?
очень похоже на символ остановки всякой мыслительной деятельности у такого сторонника . . .

Всё это Андреас, ваши версии. Как в кино: могло быть так, могло быть эдак, или вот эдак... Комментировать заведомо несуразные "ответы" даже не буду.
Фокус истории в том, что там ответы возникли раньше вопросов, которые мы задаём. Вы можете написать множество версий, но проверить их у вас не ни сил, ни работоспособности, ни знаний. Вот и выдаете "картечь в ядре", вот и пытаетесь одновременно доказать: а) наличие полых ядер - надеюсь, не каменных? б) исклчительное наличие каменных ядер: чтобы не морочиться с железом. Вопрос тот же: где следы? Нету следов.
Спрашиваю вас не про пули, а про арсенал Помпей, про оружие "простых граждан", про шпаги, кинжалы, даги, мечи, пистоли, фузеи и просто ружья. Про алебарды, про шпоры, про кучу военных и околовоенных артефактов средневековья. Нет ничего. А вот римские мечи есть. Гладиаторы есть с доспехами. И на картинках, Андреас, на картинках полно римского вооружения, а никакого огнестрельного. СОВСЕМ НИКАКОГО. ни в земле, ни в домах, ни на картинках - НЕТУУУУ! Есть в вашей голове.
Скучно с вами.

There is no wall, whatever its thickness that artillery will not destroy in only a few days
© Niccolò Machiavelli, The Art of War, 1519-1520

http://www.fortification.ru/library/kostochkin_z/041.html

в этой цитате речь идет о гранитных валунах.
в помпеях этого нет. там известняк.
вот что написано там же, на пару строк выше:

очевидно, андреас выдрал цитату из контекста, не подумав что его проверят . . .
читаем дальше:

может андреас покажет нам гранитные валуны снаружи или внутри кладки городских стен помпей, чтобы мы могли сделать вывод о пушечно-пороховом периоде существования этого города?

и напоследок:

еще какие сомнения вызывает!

Оружие. Словарь-справочник. Ю. В. Шокарев

можно поздравить в очередной раз господина соврамши . . .
доказывающего, что помпеи это город, построенный на водоводе.
затем, правда, он забыл что уже тут понаписал и перешел опять к открытому способу прокладки канала, так что его писанину уже вообще не разберешь . . .

вообще-то тиковый лук на порядок превосходит арбалет по всем показателям, историк вы наш величайший...

Спасибо, конечно, за доверие, но я не историк, не был, не замешан, родственников среди них не имею, не привлекался.

Ворчуну: Понимаю, что Вам скучно. Если бы Вам было весело, Вы бы меня поддержали, пусть даже пустившись во все тяжкие, как Лонер/Фиделио. Но, ничего не поделаешь, назвался груздем...

да, мы давно уже поняли что самозванец. делаю вопрос доступнее:

-какого фига вы лезите спорить туда, где не понимаете НИЧЕГО?

Ну, выкладывайте, посмеемся снова.

[c]Ядро
(воен.), шаровидный сплошной снаряд ударного действия в гладкоствольной артиллерии. С середины 14 в. Я. были каменные, с 15 в. железные, затем чугунные (для орудий большого калибра) и свинцовые (для орудий малого калибра).[/c]
БСЭ

Да, про музейные турецкие орудия, которыми они в Дарданеллах англичан обстреливали, не надо, пожалуйста.

От каменных ядер потому и отказались что не найти было камней "подходящего калибра". Для катапульты неидеальный шар подойдет, а для пушки возиться надо - мало камень найти и обтесать, его еще железом оковать надо или свинцом облить, чтоб он более-менее ровный был. Из металла сразу - проще.