Вернемся в Помпеи

однако это неверно и канал, приблизительно 2 метра глубиной, идет НАД слоем 79г., засыпавшим помпеи.
есть и простое доказательство : оплонтис находится В ЭТОМ СЛОЕ, и водовод идет НАД ним.

этот слой толщиной от пяти метров и выше, если смотреть по ходу канала в сторону торре аннунциата . . .

Наш Германн решил попререкаться. "Это не дама, это просто туз так выглядит".
А ведь у Вас уже спрашивали- где эти огненные потоки в Помпеях и Геркулануме? Да нет их там, поскольку извержения 79 и 1631 года просто разные по своей природе!

этот нищастный врун элкано, во-первых, придумал "кроме верхушек" чтобы подошло под реальное описание раскопанных помпей.
однако в тексте "кроме маленьких улочек (кварталов, районов) и деревень . . ."

во-вторых, "ничего не обнаружили кроме почвы на которой они стояли" это ПРОСТО ОБРАЗЕЦ ГЛУПОСТИ.
представьте, города засыпаны, а обнаружили почву, на которой они стояли!
просто перл!

в-третьих, пусть попробует объяснить как "новые" города, о которых еще не знают в 15-16 веках ни саннадзаро, ни амброзио леоне, вдруг у кордара стали "очень старыми" . . .

в-четвертых, элкано сам признал, что торре дель греко и геркуланум в 17 веке одно и то же.
просто забывает, что античный геркуланум, раскопанный, это совсем не тот город.
хотя недавно уже признал и это.

короче полный бред и ахинея.

Хеп, Вы же умный человек. Как могли назвать люди горящую землю и все те явления, с которыми они столкнулись впервые в жизни и в их родном латинском таких слов-то и не было? По аналогии "из земли и горит" с нефтью, да и само слово "лава" стала "вулканологическим термином", насколько мне известно, именно после этого извержения.
Разные эти извержения или нет, не нам судить. Мы не присутствовали при них. Ключевые слова здесь - "Помпеи погибли, разрушен Геркуланум". А Вы людям зубы заговариваете и их внимание на "запятые" отвлекаете.

Нечестно играете, Чекалинский!

чего, увы, про вас не сказать

вот-вот, "родным латинским" доказывает вышесказанное. вы не есть умный человек.
были бы умным, прочитали данте на итальянском.

для вас специально был сделан разбор извержений 79г. и 1631г.
принципиальное различие : в 1631г. были лавы (предположительно) и лахары (совершенно очевидно).
так что эти извержения по отложениям не перепутать.
и заканчивайте уже пудрить людям мозги.

однако мы можем судить о них.
вы - нет, согласен. просто потому, что неспособны даже двух вещей логикой связать.

вашу больную голову, с которой вы постоянно валите на здоровые, уже не вылечить, по-видимому.
у джулиани текст на латинском - художественное украшение.
читайте про торре дель греко и торре аннунциату в тексте, и НЕ ПУДРИТЕ ЛЮДЯМ МОЗГИ.

PS. еще раз употребите фамилию участника форума, если у него ник, то будете не андреасом, а чуриловым.
со всеми вытекающими . . .

Вы об этом?

Так это, слава Богу, не моя фамилия.

Ну так и что? Помпеи и Геркуланум сгорели? А описаниям получается именно так.

Не нам, а вулканологи судят.

Есть свидетельства очевидцев.

Да в том-то и дело, что не являются они ключевыми! У Джулиани по крайней мере дважды говорится о связи Торре Аннунциаты и Помпей.

это не тот ли джулиани, у которого "торре аннунциата, реликвия античных помпей"?

Он самый. А на с. 211 у него "город, называемый Помпеи (а сейчас это место называют Торре Аннунциата)".
http://mdz10.bib-bvb.de/~db/bsb0000...?id=00001438&fip=81.222.84.74&no=45&seite=228

кстати, на том же сайте есть еще материал об извержении везувия 1631г., на этот раз на немецком:

Gerardi, Antonio: Warhaffte Relation von dem erschröcklichen Erdbidem und Fewrsgewalt, so auß dem Berg zu Somma, Vesuvio genant, ... entsprungen im M. Dec. 1631, Augspurg 1632.
http://mdz10.bib-bvb.de/~db/bsb00001437/images/index.html?id=00001437&fip=212.12.28.129&no=4&seite=6

http://mdz10.bib-bvb.de/~db/bsb00001437/images/index.html?id=00001437&fip=80.73.124.248&no=4&seite=7

Это - очень хорошая ссылка! Замечательная ссылка!
Ничто так не подтверждает фальсификацию истории, как эта ссылка!
Почти все имена собственные на этой странице изменены. И это - так грубо и явно!
Впечатаны совершенно другим, более современным, шрифтом.
Чем это объяснят апологеты церковно-приходской исторической школы?
Такие вставки еще объяснимы, когда в текст вставляются формулы, или нестандартные шрифты типа греческого или кириллица, но для языков, пользующихся латиницей!?


Когда это произошло? Судя по утверждению библиотеки, данный экземпляр был отпечатан в Аугсбурге в 1632 году. Т.е. и переведен на немецкий перед этим, разумеется. Но дата в самой книге не стоит.
Можно допустить, что в библиотеке находится вовсе не оригинал 1632 года, а более поздний репринт, в который и были внесены "поправки". Скорее всего это было сделано в 18-ом веке, когда определились с датой гибели Помпей и начали подгонять под это первоисточники.

В таком случае объясняетеся и "загадка" Браччини. Скорее всего мы имеем дело с более поздним репринтом книги Браччин, но более высокого качества, т.е. издатели не поленились перенабрать всю книгу одинаковым шрифтом. Совсем "чисто", как раньше, цензоры сработать были уже не в состоянии, слишком доступными не только для библиотек, но и для всех слоев общества становились книги, кое-какие первопечатные экземпляры сохранились до наших дней. В них-то Помпеи и Геркуланум и упоминаются под своими именами.

http://mdz10.bib-bvb.de/~db/bsb0000...id=00001438&fip=80.73.124.248&no=41&seite=198

«Днем 16-ого декабря, когда окончился уже 16 век и недавно прожиты шесть периодов по пять лет, за месяц до начала года, массу огненных камней изрыгнул Везувий, когда огонь превращал его в пепел. Горящая нефть и текущая лава; От которой население Помпей и плантации погибли, разрушен Геркуланум, весь скот уничтожен.»

Так ведь и я о том же! Какая разница? Что сгорит, то не сгниет. Погибли города. И дата их гибели 16-го декабря 1631 года обозначена их современником господином Джованни Бернардино Джулиани. Ну, хоть в чем-то мы с Вами пришли к консенсусу.

Разыграли. Ваша очередь "сдавать", Чекалинский!

вам, новохронам, так не вовремя сбежавшим из ЦПШ, можно лишь посоветовать поискать другой экземпляр.
а то ишь разошелся . . .

вот тут и конец вашим хренологическим сказкам.

во-первых, НАСЕЛЕНИЕ ПОМПЕЙ не погибло. точнее, в раскопанном городе погибла лишь небольшая часть, остальные спаслись.

во-вторых, нет ни слова о том, что ГОРОД ПОМПЕИ РАЗРУШЕН!

в-третьих, как правильно заметил Xen, не было никакой текущей ЛАВЫ в раскопанных городах.
"лавой" в итальянском (и в переводе на латинский как у джулиани) в то время (до 1737г.) называли именно ЛАХАРЫ.

так что шансов у "андреас и со" НОЛЬ.
даже по итогам прочтения маленького художественного отрывка из джулиани.

Andreas, Вы меня удивляете. Кто это Вам сказал, что германский язык - романский? Вы вроде в Германии живёте. А вставлены другим шрифтом итальянские имена и названия. А про шрифты пусть эксперты говорят.

P.S. Ещё раз посмотрел, вроде это очевидно.

Так я не понял. Andreas и elcano, упорствуете?

давая ссылку, ничтоже сумняшеся надеялся, что андреас с его "мощным" знанием немецкого нам попереводит текст. а он, такой-сякой, отмазался

кстати, любопытно было бы узнать названия городов на немецком в то время . . .

*

Прошу прощения, я имел в виду пользующиеся латинским шрифтом. Для них нет необходимости делать вставки иным "фонтом". Здесь вставки сделаны весьма округлым шрифтом, появившимся в книгопечатании гораздо позднее. Когда? Точно не могу сказать. Надо разбираться.

почаще бы ваши "прошу прощения" слышать . . .

разберитесь, пожалуйста.
можете в WIKI посмотреть когда появились шрифты типа GOTHIC и ANTIQUA.

в письме, естественно, ВТОРОЙ появился НАМНОГО раньше. он известен еще с античности.
готический же шрифт появился во время каролингов, приблизительно 12 век.

в книгопечатании ПЕРВЫЙ появился чуть раньше (например, в библии гутенберга) - в середине 15 века, однако прожил лишь до конца периода инкунабулы, т.е. до 1500г.
только в германоговорящих странах готические шрифты сохранялись вплоть до 20 века включительно.
ВТОРОЙ появился чуть позже, ок. 1470г.

очевидно, в 17 веке прекрасно сосуществовали оба типа шрифтов, которые мы видим у джерарди и у джулиани.
так что ждем очередного вашего "прошу прощения".

Уважаемый Quantrinas
вот Вам фотография канала в начале 20 века, и Вы можете оценить, идет он почти по поверхности или нет.

Выглядит совершенно обычно, по-моему.

так над слоем какого пепла идет канал?

Уважаемый Hi-Ru совсем запугал народ жутко научным словом лахары.

вероятно нравится ему это слово.
Посмотрим, что за зверь лахар.

все та же лава, но обозвали по научному.
И уважаемый Hi-Ru активно пытается внушить, что в «античных» городах такого зверя не было.
Смотрим

Вероятно Hi-Ru немного заблуждается, по поводу «античных» городов.

Так надо копнуть и посмотреть.

Вот именно, а не заявлять, что канал проходит над слоем пепла.

Вот именно, а не заявлять, что Помпеи погибли в 1631, позориться.

Я, конечно, не хотел вмешиваться, но наглая ложь заставляет. Элькано уже тыкал картинкой этого канала и ему было ясно сказано: это не тот канал (да и размерчик не тот, неужто Андреас даст соврать?) ! Он затих, а теперь опять... Совесть есть?

И вопрос (понимаю, что в воздух, Элькано на неудобные вопросы не отвечает):
понимает ли наш юный друг вулканологов разницу между каналом и водоводом?

А у немецкой книжки есть итальянский оригинал, с которого она переведена, вышел в 1631 году, в Риме. И Андреас никогда не покажет нам, что там, в оригинале (а понятно что, поэтому он и упоминает только перевод).

не знаю насчет "nature", но меня больше заинтересовали ссылкт на работы вулканологов в этой ветке.

сигурдссон и другие показали, что геркуланум под слоем ПИРОКЛАСТИЧЕСКИХ ПОТОКОВ, а не лахаров.
помнится, была показана стратиграфия.
это широко распространившееся заблуждение насчет лахаров в геркулануме.

лахары в районе геркуланума относятся к 1631г. и, возможно, к моментам между извержениями.
еще раз подчеркну, ВУЛКАНОЛОГИ и после сигурдссона утверждали то же самое.

действительно, элкано,

ДА ОТСОХНУТ ВАШИ РУКИ, если еще раз повторите, что на вашем фото изображен канал фонтана.

вы хоть знаете, что каналов у реки САРНО насчитывается не менее трех?
то, что вы показали, скорее всего, канал БОТТАРО.
водовод фонтана имеет меньшее сечение - под помпеями он лишь 2 метра глубиной и 1-1,5 метра шириной.
да и первого же снимка входа и выхода водовода в районе помпейского холма будет достаточно, чтобы определить, засыпан ли он был во время извержения . . .

Может быть, начинающий вулканолог elcano сможет показать нам лахары на стратиграфии из работы Сигурдссона, 1985?

azur, с возвращением!

На nature.web.ru воспроизвели слова Н.Короновского, цитированные мною в самом начале ветки "Помпеи - прошлое и настоящее"

В действительности следы лахаров в районе Геркуланума есть лишь над слоем 79г.
см. статью Lirer et al, Occurrence of inter-eruption debris flow and hyperconcentrated
flood-flow deposits on Vesuvio volcano, Italy, Sedimentary Geology 139 (2001) p.151-167
http://www.geo.edu.ro/~sedim/Cursuri/Petr-sed-Tehn/2001-139-151.pdf

В Помпеях их вообще нет, поэтому и не перепутать античное извержение с 1631г. Во время последнего пепел выпадал в основном на север и восток (в 79г. в основном на юг).
Пирокластические же потоки (PDC) шли на запад и юг (в 79г. они распространялись во всех направлениях с максимумами на западе и востоке от Везувия ..)

Азур! С возвращением из Забанья!