Вернемся в Помпеи

не очень понятно зачем Вам нужен мой личный перевод, но мой перевод мало чем отличается от перевода Х.Б. Форстера,
«В Кампании имело место замечательные и ужасные события. Большой огонь внезапно возник точно в конце ОСЕНИ.»
а греческий вариант Диона Кассия


и Зонары

?однотипны.
Тем более у Диона Кассия в 41 книге, конкретно дана осень в виде metoporon.
Так что все Ваши рассуждения о 79 годе на свалку.
Ищите другой год. Древние с Вами не согласны!
Задно расскажите пожалуйста, чем отложения после прохождения лахар, отличаются от отложений после прохождения пиракластических потоков?
А то слишком много псевдонаучной фразеологии.

Собственно говоря, над такими горе-исслеждователями, как Elcano, и смеются новохроники во главе с Фоменко. Созданная ими страшилка в виде тыкающего пальцем в один-единственный текст "гуманитария" наконец-то материализовалась в виде Elcano, лучшего друга всех гуманитариев. Ему список об 14 пунктах, подтверждающих самыми разными способами, что тексты об извержении 79 года истинны,а он берет одно-единственное слово, раскопанное в греческом словаре, и, даже не зная языка, берется что-то опровергать. Да еще с чудовищными пробелами в логике. Типа6 если в тексте два извержения (это в каком тексте?) то один слой вулканологи зажали.

Вы уж, Элькано, потрудитесь перевести с греческого, потому как есть такое понятие "контекст", о котором я вам уже писал более простыми словами. А то вдруг предыдущие букавки сложатся в что-то типа "в самый канун осени". Такую подлянку часто подкидывают древние языки. Ведь позору не оберетесь...
А потом я что-то не понял - вы признаете 79-й год и вас смущает только месяц? Не переживайте, выбирайте любой, это неважно. Главное, коли вы уж верите Диону Кассию, то никакого 1631-го. Вот и все.

Да, забыл спросить, Дион Кассий - он очевидец, по-вашему?

Вы как всегда все перепутали, что б выбрать месяц, нужны два вулканических слоя, а есть один.
Спросите у azura, он Вам расскажет, что слой только от одного извержения.
А это значит, что раскопаный слой не 79 года, а может 472 или 1039 или 1631, кто его знает.

А перевода не вижу смысла повторять, за меня его уже сделали не один раз.
И я Вам уже привел, смотри выше.

Амброджо Леоне:

Quare Stabia in ea regione erant in qua turris Nunciatae nunc est... Heracleam, vel, ut alii dicunt, Herculanum, quam nunc Turrem Graeci vocant.

Стабия - это Нунциата ... Геркуланум называют Торре Греко.

Но Стабия, с латинского, уже в принципе означает "укрепление" или же позже "торре". Большое подозрение, что то, что мы сегодня называем Помпеями, на самом деле Стабия (Нунциата) или теперь Торре Анунциата и есть.

Во всяком случае, если судить по карте Леоне, то Помпеи - находятся выше по течению Сарно от Скафати.

Не совсем ясно, у Леоне в книге две одинаковые-разные карты?
Найдите десять отличий...

Вы глупеете день ото дня, Элькано.

Вообще-то в районе Везувия есть не один, а целый пирог слоев, прослеженных до 400.000 лет назад (Ar/Ar).
Хотя Вы правы, только один из них засыпал Помпеи, Геркуланум, Стабии, Оплонтис и т.д.

Далее, если два человека говорят об одном событии, но один из них помнит его (Плиний Младший), а другой живет через сто с лишним лет (Дион Кассий), то в некоторых разногласиях нет ничего удивительного.

Напомню, что еще через тысячу с лишним лет даже год извержения многие указывали неправильно.

Хотел было посмеяться вашему переводу, теперь смеюсь его отсутствию

Похоже, одна на итальянском, другая - на латинском.

PS1. Вы, Андреас, что-то брякнули про Папскую буллу и помпейского епископа.
Чтобы не считать вас абсолютно несерьезным человеком, потрудитесь впредь приводить ссылки и цитаты.
То же относится к книге Леони.

PS2. Недавно на одном из перпндикулярных форумов один кекс лил крокодильи слезы, мол, "чебурашка" стащил информацию с хренологии.орг и опубликовал на другом сайте без упоминания имени автора.
Более того, этот "недокрокодил" размахивал вовсю Законом об авторских правах РФ.
Однако тот же кекс безо всякого зазрения совести ворует материалы с ЭТОГО сайта и выдает их за плод будто бы своего интеллектуального труда.

Предупреждаю ВАС, Андреас и Элькано, о недопустимости продолжения в том же духе.
Ссылки на КаспаровЧесс и авторов конкретных постов - обязательны.

Уважаемый azur, не могли бы Вы поведать об этих "некоторых разногласиях", по моему никаких разногласий между текстами данных авторов нет, есть тексты описывающие совершено разные события, вот и все.

Совершенно верно, как Вы уже указывали, первое было в 9 календы сентября, а второе - в 9 календы ноября. Причем Плиниев Старших погибло тоже двое.

9 календы сентября - 24 августа.
9 календы ноября - 24 октября.
У Элькано, похоже, получилась третья дата - 23 сентября.

Этакое растроение.
Надо закусывать, Элькано!

Все это цветочки.
Так и нет здравых ответов на вопросы:
1) Где хоть какие-то следы христианства: на карте 1631 года во всех городах храмы с крестами очевидны (не было - не канает)
2) Где в Помпеях огнестрельное оружие? (дырки от пуль в стене - смешно)
3) Где хоть какие-то следы культуры и искусства Ренессанса? (церковь попрятала - даже не смешно)
4) Где хоть-какие следы итальянского языка? (коль они столько книг 17 века на итальянском, хм, "прочитали")
5) Где ХОТЬ КАКИЕ-ТО "альтернативные" естественнонаучные датировки артефактов, отличающиея от известных, дающих 1 век н.э.? (не верю никак не подтверждает 1631 год)

... и еще 7 пунктов

Давайте по порядку...

1. Если до сих пор не нашли никаких следов христианства, то это означает:
а). Его там не было
б). Пока не нашли
в). Нашли, но не такие, какие угодны церкви (слишком слабенькие для 17-го века) и потому уничтожили/прячут в запасниках.

Храмы с крестами обозначены вовсе не на всех гравюрах >15-го века, а если и нарисованы, то это не значит, что они там были. Это как топографический знак, не обязательно отображающий реальное строение. Но, допустим, храмы с крестами там были. Учитывая, что Помпеи были засыпаны на 4-6 метров, этого все равно недостаточно, чтобы закрыть верхние этажи зданий, башни и т.п. высокие строения. Кресты, если они были, естественно подобрали, а все, что выпирало из пепла пошло на восстановление народного хозяйства после катастрофы.

2. Огнестрельного оружия там могло и не быть. В то время города типа Помпей уже не были в состоянии себя сами оборонять, для этого были гарнизоны, расположенные в соответствующих для них местах. В частности в Неаполе. Кстати оружие из Помпей в музее Неаполя не представлено НИЧЕМ! Что наводит на размышления.

3. Практически все помпейские фрески и статуи представляют собой провинциальный отпечаток культуры Ренессанса. Об этом уже неоднократно писалось (см. К. Нарвидас "Помпеи и Ренессанс - Очная ставка").

4. Про итальянский язык, предлагаю поговорить отдельно. Мне попалась в руки диссертация на эту тему. Очень объемная. Полистал, есть косвенные подтверждения моему предположению, что ит. язык в этот период переживал "странный упадок", а латынь торжествовала.

5. Все исторические артефакты датировались из нашего "сегодня", на основе нашего представления об античности, устоявшейся хронологии, религиозных догм и т.д. и т.п. которое, скорее всего, является нашим
заблуждением, накопленным и усугубленным уже столетиями. Поэтому трудно представить себе что-то иное.

Предлагаю по пунктам, чтобы не было хаоса. Или же отдельные ветки по каждому.

Вот видите и здесь разобрались, все таки два извержения получаются, если можно ссылочку на дату "9 календы ноября", самая поздняя из поздних осень.
А про Плиния не понял?
Дион Кассий вроде не упоминает Плиния.

Октябрь месяц - еще не самая поздняя осень. А ссылочки Вы сами приводили, и неоднократно.

Т.е. как это не поняли? Есть два описания Плинием Младшим гибели дяди - в августе и в октябре. Поскольку для Вас такое различие принципиально, это означает, что было два извержения, и, соответственно, погибло два Плиния Старших.

А я не упоминал Диона Кассия
Но раз уж Вы о нем заговорили, не считаете ли Вы вероятным, что ему мог попасться на глаза вариант рукописи Плиния Младшего, где как раз было что-то похожее на календы ноября?

ДАВАЙТЕ

а) Так оно и есть, христианства в 1 веке не было.
б) Значит и нечего фантазировать.
в) см. б)

ВЫВОД: бред и фантазии насчет ПРИСУТСТВИЯ христианства.
Его там нет, а значит нет и 17 века для извержения.
Подчеркну - БРЕД И ФАНТАЗИИ, ни на чем не основанные кроме как на желании передатировать событие.

Очень удобная позиция. ОСОБЕННО КОГДА НЕЧЕГО ПРЕДЪЯВИТЬ.

Очень удобная позиция. ОСОБЕННО КОГДА НЕЧЕГО ПРЕДЪЯВИТЬ.

Этот перец с артифакта - полный НОЛЬ в рассматриваемых вопросах.
Если он даже техники и технологии фресок не знает, значит он не знает вообще ничего ..

О чем говорить с полным НУЛЕМ???
Вам ПОКАЗАЛИ литературный итальянский язык с 12 века и далее.
А в ответ - тишина. Так бывает, когда НЕЧЕГО ПРЕДЪЯВИТЬ.

С вашими заблуждениями сами разбирайтесь.
Боюсь, это не заблуждения, а элементарное невежество.

Не понял.
Ну и когда же реально погиб Плиний Младший?
во время первого или второго извержения?

Снова антисанитария. Придётся подождать пока модераторы почистят ветку...

Вам этого никогда не понять ..
Ибо неспособны.
Да, кстати, сколько планет у Солнечной системы?
А, Элькано?

Действительно, модераторы, пора бы и очистить ветку от андреасов.

Ничего кроме флуда и спама, длящегося уже незнамо сколько времени, по-видимому не дождемся ..

Что то запутали меня Xen`ы и прочие Hi-Ru, решил я почитать научную книгу Edward Greswell ?Origines Kalendariae Italicae?, v.IV, Oxford, 1854, стр. 190,

и оказывается azur абсолютно прав когда говорит об извержении Везувия произошедшим 23 сентября 79 года. А Xen вероятно заблуждается, когда говорит о 24 октября.
И снова получается два извержения (или три) в одном году.

Уважаемый Hi-Ru, обратите внимание, наука говорит, что в обоих городах Геркулануме и Помпеях люди сидели в театрах и даже был, какой то праздник, так что не надо левых неправильных переводов приводить, сначала стоит разобраться.

А еще azur прав, что Вам бы закусывать бы не помешало ..

Вы же привели дату 23 сентября, а теперь отказываетесь?
Я понимаю конечно, что Вы испугались от себя лично прямо сказать, и попытались перевести стрелки.
Но это Ваше личное изобретение, и как видите Вы не ошиблись.

Это вы все всё, милейший фантазируете: могли быть, могли не быть, а если были, то кресты спилили... Докажите, а не фантазируйте. Смешно, ей богу. А алтари куда дели? Церковная архитектура, она характерна, понимаете ли... А потом - где же следы христианства в росписях, изображениях, текстах, артефактах? Ведь ни крестика не нашли нательного, ни статуэтки, ни распятия... Ничего не нашли. Неужели все на 6-10 метров торчало? Почему же именно христианское? А почему языческий культ, да еще именно античный 1-го века, прекрасно сохранился? "Подбросили"? Детский сад, штаны на лямках...
Пока вам минус.
Оружие "могло не быть" - докажите, а не предполагайте. В неапольском музее существуют еще и запасники, а кроме того, опубликовано множество каталогов, где представлено холодное оружие Помпей - в том числе оружие и доспехи гладиаторов. Расскажите-ка нам о гладиаторских боях в 17 веке. Ну хоть один документик, а?
Кроме того, холодное оружие и типичные римские щиты встречаются на изображениях (их Фоменко выдавал за "средневековых рыцарей") - а где пушки или даже холодное оружие средневековья? Фокус со "шпагами" у вас не проканал, а Элькано вообще опозорился с "короткими шпагами" и "мечом Ричарда Длинное Сердце". Пули вы ни одной не выковрыяли, тем паче ядра от пушки.
Чистый минус.
Перец с Артефакта - неграмотный последователь новохроников; ссылаться на него - все равно, что ссылаться на Элькано. Кроме того, естественно, античные мотивы будет совпадать. Те же три грации - они, по вашему, откуда взялись - из Ренессанса? А вот - опять же - христианский слой Ренессансной культуры - полностью отсутсвует в Помпеях. Никаких библейских сюжетов, богородиц и всяких страшых судов, типа Дюрера (будете в Мюнхене - окультурьтесь, что-ли, в Пинакотеках). А потом есть такое достижение культуры - монеты. Как это чудесно выходит: монеты императоров до 79 года есть, даже Тита, того, что как раз упомианется Светонием в связи с гибелью Помпей, а более поздних нет. Даже фоменковских "фантомов" - нет . Талеров нет, пистолей нет. Уж денюжки то зарыть - первым делом. А кладов средневековых и ренессансных - нет, как нет...
Явный минус.
Чтобы языку переживать "упадок", ему надо пережить подъем. И его следы останутся. Книгопечатание на итальянском - чего же боле? В Помпеях много ругательств м скабрезностей оставлено на стенах в сортирах и публичных домах - и все на латыни, и ни одной фразы на итальянском... Вощаные дощечки - опять на латыни. Агитационные надписи - снова на латыни. Диссертацию, конечно, дочитайте, это всегда полезно. Пока же, согласитесь, довод Полистал, есть косвенные подтверждения моему предположению, это несерьёзно. И помните о Данте.
Снова минус.
Последнее же главный перл. Датировка артефактов не зависит от "представлений", сколько можно говорить. Прибору не объяснишь, что такое христианство и что такое Помпеи. Равно калию, аргону, углероду и кольцам спиленного дерева.
Тут у вас не минус, тут у вас полный провал и в понимании, и в образовании. Элькано хоть слово "мофете" откопал. Правда, как всегда невпопад...

Так что разговора не получается. Вы выдумываете "версии", а доказать их не можете. Могло бы быть - не значит было. Не забывайте.

Мне нечего пугаться, ибо маленький лгунишка типа Вас никому не страшен.
Приведу цитату своего поста:

Как видите, я ничего не изобрел.
Лишь показал Вашу непроходимую кхм .. глупость.
Или игнорирование кхм .. закуски

Andreas в # 1712 привел крайне интересные две карты от Амброжио Леоне, интересно в каком году был напечатан репринт с итальянской картой, текст от 1514 года вроде на латинском.
А заодно станет ясно в каком году появился репринт от Джулиани, в котором гравюра Масколо с латинским текстом, превратилась в исправленную гравюру с итальянским текстом.

Особенно красиво у Леоне, когда Pompeianum превращается в Pomigliano. Классика жанра, специально для azura, он любит фантастику.

Вот именно выделенное, Ваше изобретение, Вы по своей трусости решили приписать другому и попали пальцем в небо. Вам повезло, Ваша фантастика подтверждается наукой!
Дерзайте дальше. Не бойтесь, ТИ Вас не съест. Главное правду матку не взирая на лица.

Еще глупее чем раньше ..

Я-то могу показать ВАШ ПОСТ с вашими же словами о дате 23 сентября.
Вы же мой - нет.
Как я и говорил, маленький лгунишка и бо-о-о-о-льшой мошенник.

Вы, Элькано, часом на денатурат не перешли?
Поосторожней будьте. Все-таки химия она того-этого .. не всем полезна

К сожалению структура форума не позволяет выделить подтемы. В настоящий момент данная ветка уже превратилась в сборную солянку, в которой трудно отделить мух от котлет. Разве что открыть равнозначный Университету раздел о Помпеях с подразделами: Помпеи и ренессанс, Помпеи и христианство и т.д.?

Помпеи и ренессанс

Какого бы мнения и кто не был бы о Видасе Нарвидасе, я например с ним лично не знаком, но его сопоставление фесок и мозаик Помпей с картинами ренессанса вполне наглядно и убедительно. Кто не читал, рекомендую:

http://artifact.org.ru/content/view/268/4


(Из Википедии)

Мозаика Александра Великого ? наиболее известная античная мозаика с изображением Александра Македонского в битве с персидским царём Дарием III.

Мозаика была обнаружена 24 октября 1831 г. при раскопках античных Помпей в Италии на полу одного из помещений дома Фавна (House of the Faun) и перенесена в 1843 г. в Национальный археологический музей Неаполя, где и хранится по настоящее время. Сначала мозаика была выложена на полу, как в её оригинальном виде; около 1913 г. мозаику поместили на стену для лучшего обзора. На полу дома Фавна в 2005 г. выложили копию мозаики. Размеры грандиозной картины составляют 313x582 см², но часть фрагментов не сохранилась.


Фрагмент мозаики с царём ДариемMозаика изображает Александра Македонского, атакующего персидского царя Дария III в битве при Иссе, хотя предполагается, что символический бой не привязан к какой-либо конкретной битве, но призван прославить подвиги Александра. Александр без шлема, в роскошном льняном (?) доспехе, на коне поражает копьем телохранителя Дария. Сам Дарий с растерянным лицом, безоружный, пытается развернуть свою колесницу. Его застывший жест выражает беспомощность и отчаяние. С другой строны, убедительных доказательств того, что на мозаике изображён сюжет атаки Александром Македонским царя Дария, не обнаружено.

Произведение является копией мастеров александрийской школы мозаики с живописного древнегреческого полотна, исполненная в другой технике. Греческий оригинал, видимо, упомянут древнеримским писателем Плинием Старшим («Натуральная история», 35.110) как работа по заказу македонского царя Кассандра, выполненная Филоксеном из Эретрии, греческим художником конца IV в. до н. э. Временная привязка создания картины, сделанная из литературных данных, потверждается манерой исполнения с ограниченным набором использованных цветов и способом рисования, характерного для раннеэллинистического времени.разве? Мозаика выложена из около полутора миллионов кусочков, собранных в картину по технике, известной как "opus vermiculatum", то есть кусочки собирались один к одному по извилистым линиям.

Изображённый на мозаике царский доспех Александра реконструирован в фильме Оливера Стоуна «Александр». Часть мозаики, где изображены телохранители Александра из гетайров, не сохранилась, и только беотийский шлем гетайра с позолоченным венком передает внешний вид прославленных античных всадников. Также повреждён фрагмент с изображением штандарта персидских войск.



Примечательно, что кто-то когда-то решил, что здесь изображены Александр и Дарий и с тех пор спор между историков ограничивается лишь тем, при какой битве они здесь изображены. Каким образом определили временную принадлежность, выделенно мной жирным шрифтом.
Литературные данные, подтвержденные характерным способом рисования, бесспорно, самый надежный способ датирования произведений искусства. Но, самое интересное в этой мозаике - это ее повреждения. Они были сделаны на самых ключевых местах, на гетайрах (в средневековых доспехах или тоже в льняных рубашках?)и на персидском знамени, не говоря уже о более мелких. "Никто не знает" когда эти повреждения случились. То ли в результате транспортировки, то ли в результате предшествующего гибели Помпей землетрясению.

Жертвой землетрясения эта мозаика не выглядит. Она не настенная, которая могла осыпаться, она - напольная. Находилась практически на открытом воздухе в экседре. Возможно над ней была легкая, как все помпейские, крыша, которая даже рухнув, не смогла бы нанести такие обширные и избирательные повреждения.



Те, кто "поработал" над удревлением сюжета, все таки упустили некоторые моменты. Например мечи и наконечники копий просто сверкают своей сталью, как и щит упавшего воина, в котором как в зеркале отражается его лицо. Тут я не очень уверен. Александр Македонский в 4-омм веке до н.э. сражался уже бронзовым оружием или еще железным?

Не знаю, как там было у древних эллинов с живописью на самом деле, но ее стиль и мастерство исполнения очень напоминают Ренессанс. Как например "Битва у Мильвийского моста", Питера Ластмана, 1613г. из Ватикана.




Композиция мозаики очень сильно похожа на иллюстрацию к "Битве при Яммертале" (Швейцария)Дибольда Шиллинга, датируемую 1298 годом, хотя если обратить внимание на доспехи, то это никак не могло быть нарисовано раньше 17-го века. Очень удалась художнику умирающая лошадка на переднем плане. Сравните с помпейской. Прямо канон изображения лошадок и баталий, интуитивно и бесконтактно передающийся из поколения в поколение...

Вы продолжаете в том же убожеском духе, Андреас.

Печально, можно только посочувствовать вашему невежеству.
Непониманию смысла термина "композиция" в живописи.
Незнанию истории развития военной амуниции.
Неуместности сравнения мозаики и иллюстрации.
Игнорированию факта, что большинство батальных сцен по-вашему будут отнесены черт знает куда, но не в то время, когда они созданы.

Я не понял, а что этот обширый пассаж доказывает? Ну Андреас показал, что просветился, узнав подробности о мозаике. Ну,высказал пару "сомнений" (типа - смотрите, там лошадь и там лошадь! Как это объяснить, что из века в век лошадей рисуют с одной головой и четырьмя ногами?)
Продемонстрировал, что является тонким искусствоведом, сравнив огромную МОЗАИКУ с КАРТИНОЙ 1,6 м на 1,7 м. Да еще при этом перепутал её с одноименной ФРЕСКОЙ Рафаэля, которая действительно из Ватикана, а не из Аугсбургского городского музея!
Под конец дал битую ссылку.

Все это было б столь смешно, когда бы не было так грустно... ©

Ссылка не битая, там просто все открывается через раз. Andreas в очередной раз продемонстрировал, что умеет заимствовать идеи, не ссылаясь на их авторов. Хотя, может быть, в этот раз ему было просто стыдно - ведь мозаику с рисунком сравнивал убогий немецкий (или он все-таки швейцарский?) новохрон Кристоф Пфистер:
http://www.dillum.ch/html/schilling_jammertal_pompeji_alexandermosaik.htm

Но он даже Пфистера не понял:

А ведь мог бы быть повнимательней и увидеть, что иллюстрированные Шиллингом швейцарские хроники создавались в конце 15 века, и доспехи этому периоду как раз и соответствуют. Хотя лишняя иллюстрация к тому, как Andreas знает историю вооружений, конечно, не повредила.

Собственно говоря, это ценное признание - еще один перл в золотую книгу фоменковщины.
"Не знаю", но щас вам все быстренько расскажу...

Я ничего не перепутал. Под каждой картинкой (клик правой клавишей на мышке) есть ссылка.

Для начала, задумайтесь, на чём, собственно, основываются Ваши (наши) знания о "характерной церковной архитектуре", "нательных крестах", "распятиях и росписях" 16-17 ых. веков? Может Вы определяете их внешний вид тогда, по сегодняшнему убранству церквей и храмов? Так в интернете есть несколько примеров, когда обваливается штукатурка в церкви и взору предстают совсем другие росписи совсем не канонично-христианской направленности. А когда появились кресты на церквях, как обязательный атрибут? Когда нательные кресты стали обязательными к ношению? Чем в принципе отличается языческий алтарь от буддистского и христианского? Вы ведь исходите из догмы, что христианство существует уже 2000 лет и, что античность - это непременно 1-ый век, а не 14-ый. Почему? Потому, что до нас жили умные люди, которые все правильно посчитали. Нам остается только верить и повторять их ежедневно как "Отче наш". А тех, кто в этом сомневается - назвать еретиками и пытать каленым железом. За это Вам от церкви плюс.

Это Вам. А есть и знающие, образованные люди, исследователи, эксперты.

Наши знания основываются на знаниях многих поколений людей.
На их книгах и рукописях, на изучении материальных свидетельств и построении современных реконструкций.

На многом основываются наши знания. ЭТО НАЗЫВАЕТСЯ НАУКОЙ.

Ваши "знания" основываются на нехитром в общем-то желании мошенническим образом что-то там передатировать.
Однако при этом и раскрывается то, что ВЫ НИ ХРЕНА НЕ ЗНАЕТЕ.
Более того, врете все время и воруете материалы с чужих сайтов.

Умудряетесь переврать даже такого хренолога, как Пфистер ..