Вернемся в Помпеи

Конкретно итальнского фильма не видел. Видел серии BBC и National geographic про Везувий - среди пиратских развалов в Москве.
"Свободный мир" может поискать на Амазоне.

 

Я видел этот фильм про Везувий на канале "Культура" в прошлом году. Мы здесь потом немного пообсуждали его где-то в этой ветке или в ветке-предшественнице - сейчас уже трудно найти.
Вкратце - фильм в основном о конкретных причинах одномоментной гибели такого большого числа людей (до 10 тыс. человек). Общепринятая историческая дата этого события в фильме не подвергалась ни малейшему сомнению

 

Помнится, причиной смерти называли сход облака ядовитых газов (или как там по науке?)

 

Дело в том, что позы погибших и исследования останков показали - во время пирокластического потока на открытом воздухе люди погибали практически мгновенно и без серьезных травм.
Одна из наиболее вероятных гипотез - мгновенное удушение из-за газа типа сероводорода, либо вследствие высокой температуры пирокластического потока и насыщенности мельчайшими частицами пепла (возможно и из-за суммы этих факторов)..

 

Да, там весь этот процесс подробно, чуть ли не поминутно, описывался. Везувий извергал свои внутренности поэтапно - сначала несколько часов на Помпеи падал пепел и люди ходили по нему, пытаясь хоть что-то спасти из имущества, а затем мгновенная смерть от пирокластического потока. Все это натуралистическое описание сопровождалось цитатами из Плиния, который, правда, как нам тут поведал Элькано, не упоминает в своих письмах конкретно этот город. Но об этом в фильме ничего не было сказано Вообще, весь пафос фильма состоял, на мой взгляд, в том, что вот, мол, прикиньте - прошло почти 2 тыс. лет, а средствами современной науки можно до мельчайших подробностей восстановить всю картину этой исторической природной катастрофы.

 

Вулканологи в современных работах особо оговаривают - "если в письмах Плиния Младшего длительность извержения указано верно .."
Тогда верны приближенные вычисления различных показателей извержения: объема выброса магмы в секунду, скорости накопления пепла в фазе fall-out и т.п.

По-видимому, большинство собрали вещи и быстро укатили - в раскопанных городах найдено очень мало останков лошадей и почти нет повозок ..

Помпеи не упомянуты Плинием Младшим по простой причине - не о них он вел речь. Про этот город ему явно ничего не было известно в деталях.
Плиний сам был в Мизене и рассказал Тациту что видел собственными глазами. Кроме того, описал пребывание и гибель в Стабиях своего дяди - Плиния Старшего.
Напоминаю, несложно установить даже не используя методы датирования, что Стабии, Помпеи и Геркуланум погибли одновременно ..

 

Существует книга 1792 года, в которой собраны письма некоего Хуана Андреса к своему брату Дон Карлос Андрес, в которых описывается его путешествие по городам Италии в 1785 и 1788 годах.
Посетил он и Помпеи с Геркуланумом. Приведу здесь некоторые, заинтересовавшие меня цитаты (перевод мой).

"Винкельман говорит, что один швейцарский офицер, по имени Вебер, который осуществлял надзор за раскопками (Геркуланума - А.) сделал точный чертёж всех ходов и зданий с пояснениями, но добавляет, что этот чертёж никому не показывают. Я спросил Ла Вега, теперешнего смотрителя музея (в Портичи - А.) и раскопок, о существовании этого чертежа и он мне ответил, что дескать утверждают, что такой чертёж был изготовлен, но его не только нет среди документов, где он должен бы находиться, но и никто его никогда не видел."

Хуан Андрес подтверждает и мои субъективные впечатления, сделанные более чем через 200 лет после него, что Помпейские дома и лавки мало чем отличаются от современных:

"...Торговые лавки различного вида, но в основном они очень похожи на те, которые обычны для сегодняшней Италии."

Весьма интересны его высказывания о стеклянных окнах Помпей.


"Антиквары (так в те временя называли историков - А.) до сих пор были не уверены, имели ли древние стёкла в своих окнах, или же нет. Большинство склонялось к последнему, причём считалось, что окна были открытыми, а в редких случаях пользовались особенными камнями, называемыми Speculares. Но мне довелось собственными глазами видеть стёкла в деревянных рамах, вполне хорошо сохранившихся, разве что дерево пострадало от влаги, что доказывает, что использование оконного стекла древними не было редкостью."

Я допускаю, что автору посчастливилось увидеть деревянные рамы, пусть истлевшие, но ещё держащие собой стёкла через 150 лет после извержения 1631 года, но не через 1700 лет, не так ли?

Не менее интересны и его замечания по поводу граффити и латинского шрифта, который показался ему очень схожим со шрифтом его времени:

"На многих стенах зданий видны некоторые имена, написанные заглавными красными буквами, видимо второпях. Я не буду здесь останавливаться на именах и шрифте и замечу только, что форма этих букв сильно отличается то тех, которые мы привыкли называть римскими. Напротив, они сильно от них отличаются и похожи на наши современные [sic!] заглавные буквы, что противоречит мнению дипломантов или же палеографов, которые производят наши буквы от римских, а не от готических или лангобардских."

Автор задаётся вопросом о действительном возрасте Помпей. Особенно странным выглядит для него наличие этрусских надписей, чего согласно традиционным теориям, вовсе не должно было бы быть там в наличии:

"Среди этих надписей одна очень странная, состоящая из этрусских знаков, которая может заставить поломать голову любителям этрусских древностей. Эти знаки не могут быть очень старыми, из времён, когда тут жили этруски, ибо как же они смогли тогда сохранить свой красный цвет (не выцвели - А.) в течении многих веков? Как выстояли они после землетрясения 63 г., о котором говорит Сенека, когда Помпеи были полностью разрушены? А если они принадлежат более позднему времени, то кем они были написаны, если этрусским языком никто не пользовался и всё было римское? Я не помню, чтобы мне попалось там хотя бы одно имя на греческом языке, который в этой местности присутствовал довольно долго, как же это тогда возможно с этрусским?"


Автора удивляют артефакты из музея в Портичи, которые довольно трудно отнести в "позатысячелетнюю" древность:

"Бронзовые светильники - особенность этого музея, так как в Риме и других местах хотя и есть прекрасные светильники из мрамора, но нет бронзовых. Во всяком случае нигде, кроме Портичи не встречаются такие большие и великолепно обработанные светильники из бронзы. Так же из бронзы различные печати с выгравироваными надписями, которые очевидно могли подтолкнуть древних к идее книгопечатания [sic!]. На некоторых этих гравюрах витые буквы, похожие своей формой на готические[sic!], что подтверждает мнение тех, кто считает, что готический шрифт не есть видоизмененный римский."

Хуан Андрес отмечает, что греческие тексты с Виллы Папирусов выглядят подозрительно похожими на греческие тексты ему современные:

"... и одна надпись, состоящая из совсем маленьких современных строчных букв показывает нам, что древние тоже ими пользовались. Видно также, что они уже тогда при письме использовали акценты и спиритус, что многие считали значительно более поздними приобретениями (если конечно не допустить, что эта строчка была дописана позже чьей-то рукой)."

WIKI

И косвенно подтверждает, что Помпейские фрески обладают, традиционно считающейся исключительно типичной только для Ренессанса, перспективой:

"Многие соглашаются, что во всей этой живописи хоть и есть перспектива, но нет никакого большого искусства, другие же утверждают, что перспектива этих фресок настолько прекрасна, чиста и светла, что стоит на них посмотреть, чтобы отдать в этом вопросе пальму первенства древним."

 

Ну и что?:rolleyes:

 

Смайл без причины признак дура сами знаете чего ..

Сходите в школу на уроки рисования, что ли ..
Может поймете, насколько помпейская перспектива далека от Рафаэля ..

 

Источники сообщают, что здесь появился sakt, значит я могу смело отправляться в отпуск, потому как "нескушный сад" моим оппонентам обеспечен.

 

No pasaran!

Насчет отпуска - действительно, Андреас, возьмите бессрочный и смело отправляйтесь прямо в ад ..

 

Источники сообщают, что отпуск свой Андреас провидит на форуме истфака СПбГУ. Накропав на 30 постов подряд агитку на тему "Даёшь Помпеи-1631!" он удостоился только одной реплики питерских студентов-историков: "Ну-ну..."
Твк держать, Андреас!

 

Как обычно, Андреас в своем репертуаре? Спам, спам и еще раз спам?
Без реакции на то, как ему тут уже наподдавали?

 

Так и держим. Отпуск мне снова придётся пожертвовать на Помпеи, уж взялся за гуж, куда я вскорости и отправляюсь. А форум истфака СПбГУ оказался на редкость симпатичным, реплики, в основном в "личку", не хамские, как здесь или как на форуме историков МГУ. Чувствуется питерская (петровская) открытость окружающему миру, прогрессивность и терпимость к ИНОМУ мнению. Чего, господа, и вам желаю.

 

О фальшивках.1

Для начала введем одно правило. Назовем его критерий КГК: каждый обнаруженный старинный предмет должен иметь следующую сопроводительную табличку ? Кто нашел (автор находки); Где нашли (место находки); Когда нашли (время находки). Только предметы имеющие такую табличку можно считать реально обнаруженными на месте раскопок, все остальные предметы не удовлетворяющие данному критерию необходимо отнести в разряд фальшивок.
Каждая надпись найденная в «Герулануме» должна удовлетворять критерию КГК.
Когда же все таки узнали, что под Ресиной лежит древний Геркуланум?
Вот, что имеем.
Одной из самых широко известных сказок об античном «Геркулануме» является байка, что точное название города было определено по надписи найденной в театре. Эта байка озвучена в романе об археологии Куртом Керамом (первое издание в 1949 году):
«Надзор за раскопками взял на себя маркиз дон Марчелло Венути - гуманист, хранитель королевской библиотеки. За первыми находками последовали другие: три мраморные статуи одетых в тоги римлян, расписные колонны и бронзовое туловище коня. К месту раскопок прибыли король с супругой. Маркиз, спустившись по веревке в раскоп, обнаружил лестницу,
архитектура которой позволила ему прийти к определенному выводу о характере
всей постройки; 11 декабря 1738 года подтвердилась правильность сделанного им заключения: в этот день была обнаружена надпись, из которой следовало, что некий Руфус выстроил на свои собственные средства театр - "Theatrum Herculanense"».(Керам)

И все было бы неплохо, если бы современные специалисты не возвели сообщение в романе от Курта Керама в ранг реально существовавшего факта. В книге Ф. Коарелли (Филиппо Коарелли (родился в Риме, 1936) - Профессор греческой и римской античности в Университете Перуджи. Он - один из основных экспертов по римской античности, знаток истории раннего Рима, и ведущий эксперта по римской топографии. Коарелли был студентом Рануччо Бьанки Бандинели), читаем: «Только в 1738 г., когда по распоряжению короля Карла III возобновились систематические раскопки, была найдена надпись со словами theatrum Herculanensem, не оставившая уже никаких сомнений.»( Коарелли (2002))
А теперь посмотрим, что реально нашел М. Венути и где возникло искажение реальной информации.

11 декабря 1738 года М. Венути из фрагментов найденных при раскопках театра, были собраны следующие две надписи, которые он и приводит в своей книге, первое издание Рим, 1748 год, все цитаты будут приводится по английскому изданию 1750 года.
Вот эти надписи:
A?.MAMMI?RVFVS.II.QVIN.TEATR.
ORCH. DE SVO
и
L. ANNIVS L.F. MAMMIANVS. RVFVS. IIVIR.
QVINQ. THEATR. O.P.NVMISIVS.
P. F. ARCH. EC....

в примечаниях к этим надписям, имеем следующее замечание, без перевода на английский. "Вероятно вторая испорченная надпись имела вид

L. ANNIVS. L. F. MAMIANVS. RVFVS. II. VIR
QVINQ. THEATRO?.NVMISIVS. P. F.
ARO??HERCVLANEN"


То есть М. Венути предположил, что вторая собранная надпись вероятно получилась из испорченной надписи вида:
L.ANNIVS.L.F.MAMMIANVS.RVFVS.II.VIR.
QVINQ.THEATRO......NVMISIVS.P.F.
ARO......HERCVLANEN......
Наличие такого комментария в работе М. Венути вероятно вызвало появление именно такой надписи в книге Анонима(Муссино) с датой на обложке 1748 год. Есть ряд совпадений в тексте М. Венути и Анонима (Муссино), которые возможны только если один из авторов был знаком с вариантом написанным другим автором.
Вот, что пишет Аноним(Муссино стр.27)
«И лишь спустя долгое время после открытия театра, была найдена следующая надпись:
L.ANNIUS.L.F.MAMMIANUS.RVFVS.II.VIR.
QVINQ.THEATRO......NVMISIUS.P.F.
ARO......HERCVLANEN......
Мрамор, на котором это было выгравировано, был настолько повреждён, что было невозможно расшифровать всю надпись целиком: здесь она приведена лишь постольку, поскольку это было первым доказательством того, что подземный город в действительности является Геркулеей.»
То есть он приводит надпись, которая у М. Венути появляется в виде предположения, но у Анонима(Муссино), данная надпись выступает, как реально подтверждающая название древнего города и найденная якобы позже чем надпись от М. Венути.
Точку в вопросе о данной надписи ставит сообщение Мр. Фримана посетившего Портичи в 1750 году.
«Имеются два основных входа в театр с надписями на архитравах, которые сняты и помещены в королевском дворце среди других редкостей. Те кто отвечает за охрану не разрешают ничего копировать, однако я немного отстал от основной компании и скопировал с лучшего из двух архитравов следующую надпись

LANNIVS.MAMMIANVS.
RVFVS.IIVIR.QVINQ.
THEATR.OP.NVMISIVS.
R.F.ARCH.EC?.» (Мр. Фриман)
Надпись полностью совпадающая с надписью собранной М. Венути и не содержит никакого упоминания о «Геркулануме».

 

о фальшивках2
«Дверь Оркестра, с продолжением найденной здесь покалеченной надписи L. ANIVS. MAMMIANVS. RVFVS. IIVIR. QVINQ. THEATR.» (Ф. Пиранези),
где так же никакого упоминания о Геркулануме нет.
Таким образом, сказка связанная с тем, что надпись найденная на театре подтвердила название раскопанного города не находит никаких подтверждения.

Далее наблюдаем подмену понятий, когда говоришь специалистам и любителям, господа смотрите, эта вредная басня не имеет никаких оснований и вводит людей в заблуждение, они вдруг переходят к совершенно странному утверждению. Да, все хорошо, в данном случае мы имеем заблуждение, но оно не влияет на стройную картину нашего прошлого, вот у нас есть еще масса надписей, в которых встречается понятие, геркуланцы, геркуланский и т.д.. Хотя, в отличии от надписи на театре, которая дала бы прямое подтверждение названия города, все остальные найденные надписи не могут служить прямым подтверждением названия раскопанного города, следует однако посмотреть когда и откуда такие надписи появились.
Что бы разбираться с другими надписями содержащими слова «геркуланский» посмотрим, какие надписи реально нашли во времена М. Венути.
«Теперь я перечислю несколько других любопытных вещей, которые были найдены в упомянутом театре, в января 1739 года. ...
Пять мраморных статуй, товарищи к трем вышеупомянутым бронзовым, больших чем в жизни, четыре из которых были одеты в мантию и на своих пьедесталах; некоторые из них не были сломанными, на них были следующие надписи.
Под статуей консула одетого в мантию (1)
M. NONIO. M. F. BALBO
PR. PRO. COS.
D.
L

Под статуей старого мужчины (2)
M. NONIO. M.F. BALBO
PATRY.
D. D.

Старая женщина закрытая вуалью и одетая в мантию, точно как в жизни. (3)
VICIRIAE. A.F. ARCHAD
MATRI. BALBI
D. D.» (Венути с.74)

Данные надписи были на пьедесталах мраморных статуй, далее перечисляются еще ряд найденных надписей, который для нас пока не имеют существенного значения. Необходимо только отметить, что ни в одной надписи найденной при участии М.Венути не встречалось слово «геркуланский».
А вот что сообщает нам Ф. Пиранези в книге «Театр Геркуланума» впервые опубликованной в 1783 году: «(ниша обозначенная буквой) Е. Место трех Статуй, с надписями, как они читаются во Внутреннем дворике Музея Портичи, на той что размещена в середине написано CIRIAE. А. М. FACARD. MATRIS. BALBI. D. D. На той, которая была справа читалось M. NONIO. BALBO. PAT. D.D.D. И внизу другая слева M. NONIO. M. F. BALBO. PR. PRO. COS. ERCVLANENSES» (Пиранези таб. V).
Если вспомнить, что данные три статуи были найдены в присутствии М. Венути, и что надписи приводимые им и Ф. Пиранези имеют всего лишь одно, но принципиальное отличие, а именно для Н. Бальбо сына, у М. Венути отсутствует всего лишь одно слово «ERCVLANENSES». Получается, что сообщение Ф. Пиранези о статуе Н. Бальбо с надписью приводимой Ф. Пиранези очередная фальшивка, хотя возможно статуя с такой надписью реально стояла в музее Портичи, но реально найденная статуя имела на пьедестале надпись без какого либо упоминании о «геркулануме».

Далее начинается странная и удивительная история конных статуй Нонио Бальбо отца и сына. М. Венути сам конной статуи не видел и в тексте своей книге пишет следующее: «Также другая прекрасная конная статуя из мрамора имеется во внутреннем дворе Королевской виллы Портичи; надпись на которой ясно показывает, что она была воздвигнута Геркуланцами. Об этой статуи срочное сообщение было передано Его Превосходительству кардиналу Квирино, как следующее: «Еще не обосновано кто это (Нониус) был: P.R. не имеет до настоящего времени понимания, и т.д.». Затем следовало: «Это самая прекрасная статуя на сегодняшний день в мире, лучше чем статуя Антонинуса на Капитолии, как более старая и сделанная лучшим мастером.»
Утверждение которое требует более тщательного рассмотрения.
Надпись, которая была прислана мне, подобна упоминавшейся выше.
M. NONIO. M. F.
BALBO
PR. PRO. COS.
HERCVLANENSES» ( Венути,стр.85)

Из этого замечания М. Венути следует, что до средины 1740 года никаких конных статуй с надписями на пьедестале не было обнаружено, и все они появились позже, когда М.Венути уже покинул Неаполь.
Вот что он пишет в конце своей книги: «Его Величество, будучи занятым в очень важном деле ( война), возглавлял свою армию, чтобы защитить свое Королевство, пренебрегая собственной безопасностью ради спокойствия королевства, что было причиной, почему они приостановили свой поиск, который так старательно производился в течение нескольких лет; но когда дела были снова улажены, провидение вознаградило их новыми, великими, и неслыханными открытиями. Две прекрасных Колоссальные конные мраморные Статуи, который стояли перед одними из двух ворот театра, то есть на фасаде театра к той улице, которая вела к городу Гераклея. Они были установлены в честь двух Бальбо, отца и сына; их статуи в мантиях описывались ранее. Одна из этих Статуй была разбита на части, другая лучше сохранилась; была восстановлена, и поставлена во дворе дворца в Портичи. Надпись на пьедестале, как я прежде упоминал была
M. NONIO. M. F.
BALBO
PR. PRO. COS.
HERCVLANENSES» (Венути с.124)

Однако, а что же нам известно о находке данное статуи?
И здесь начинаются чудеса, ни места, ни времени когда была найдена данная статуя, науке не известно. Тем более не известно кто ее откопал.
Известно только, что до средины 1740 года такой статуи при раскопках не было найдено, свидетельство М. Венути, и имеющейся подробный журнал раскопок за этот период времени.
За период с середины 1740 года по 1748 год, наука утверждает, что в отчетах за это время никаких упоминаний о такой находке нет, но так же говорят, что отчеты за этот период времени крайне неполные.
Таким образом наша статуя вместе с надписью всплывает у Анонима(Муссино) без каких либо комментарий и далее у М. Венути, который утверждает, что копию надписи ему переслали.
Реально статую видел в 1750 году, Мр. Фримана, который пишет следующее:
«Следующие были две конные статуи, которые были найдены на каждой стороне одних из вышеупомянутых ворот, и они полагают были обращены на улицу, которая вела к театру.
Статуи, я говорил, были воздвигнуты в честь двух Бальбо, отца и сына, как великих благодетелей геркуланцев. Одна из этих статуй так разбита, что не может быть восстановлена; другая которая счастливо лучше сохранилась, чрезвычайно хорошо восстановлена и помещается у площади в воротах королевского дворца Портичи.
На фронтоне пьедестала видна следующая надпись, как она была найдена.»(Фриман). Надпись для конной статуи у Мр. Фримана совпадает с надписью приводимой М. Венути.
Обратим внимание, что М. Венути, и Мр. Фриман утверждают - вторая статуя так разбита, что не может быть восстановлена, однако любители Новодела могут посмотреть конную статую Н. Бальбо отца вот здесь, http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Rive,_Roberto_-_No._527._Balbo_Padre._Museo_di_Napoli.jpg

Отметим также, что М.Венути, как упомянуто выше, отмечает, что стоявшая в Портичи конная статуя Н. Бальбо сына была отреставрирована.
В книге «ПОХОРОНЕННЫЙ ГЕРКУЛАНУМ», Е. Р. Баркер изданной уже в 20 веке, в разделе «базилика» читаем:
«В мае 1739, в то время как раскопки в Театре продолжались, в сообщениях Алькуберри читаем, что новые раскопки были начаты в 512 футах (156 метрах) от Театра (то есть к югу от Театра). Здание, затем частично обнаруженное неопределенно назвали "храм".
Мы не имеем никаких намеков относительно плана или размера здания, но мы читаем об открытии полукруглых ниш, содержавших знаменитые в настоящее время фрески Тесея, Телефоса, Хирона, Ахиллеса и других, а также много бронзовых статуэток.
Никакой дальнейшей информации об этом здании в сообщениях не имеется.
В книге Кошина и Белликарда от 1754 года, мы имеем детальное описание и план здания, в восточном конце которого были полукруглые ниши, содержащие фрески, упомянутые выше, а в западном конце были две известные конные статуи двух Бальбо, обнаруженные в 1739. Описание здания, и двух храмов напротив является настолько обстоятельным, что кажется разумным в общей путанице считать это сообщение как надежное, и давать оценку противоречивых фактов в свете одного сравнительно несомненного факта.
В журналах раскопок, продолженных в Бисогно (часть здания которую покрывала земля, уже раскрыта), мы не имеем ничего об этом здании, пока мы не наталкиваемся на описание 1761 года, когда землекопы вошли в здание, проникнув в стену наверху, по карнизу. Алкубиерре называет здание безразлично храм, храм Юпитера, храм Тесея, и "здание." Вскоре стало ясно, что именно в этом здании были найдены фрески и конные статуи. Казалось бы что то же самое здание было просто вновь открыто в 1762. Идентификация посредством ниш и фресок едва ли сомнительна. Все еще остается загадкой почему, если дело обстояло таким образом, землекопы не упомянули этого факта. Если дело обстоит не так, есть дальнейшая трудность в объяснении существования план Кошина от 1756 года. Отсутствующие сообщения 1741-9 вероятно объяснили бы это. Хотя мы имеем такую точную картинку здания, его название - все еще спорный вопрос. Современное мнение склоняется в пользу названия этого здания "базиликой", и это - возможно то здание, которое упомянутое под таким именем в надписи найденной в Бисонго в 1757.

(На этом затруднительном пункте сравни. Руджеро, который заявляет, что здание было просто затронуто, в 1739, оставлено до 1758, и наконец в него вошли в 1761 и частично исследовали. Это согласуется с теми отчетами, которые мы имеем. Затем он обращается к плану здания Кошина, не упоминая, что план опубликован в книге датированной 1756 годом. Пункт остается тайной. Ла Вега, в сообщения, от 25 октября 1766, показывает как землекопы часто невольно возвращались на свои собственные следы в темных лабиринтах подземных туннелей.)» (Баркер, с.50-52).

 

о фальшивках3
Вот такая прекрасная запутанная картинка встает перед нашим взором, когда мы попытались понять откуда же взялась конная статуя Нония Бальбо сына.
Прекрасно видно, что ни одному пункту критерия КГК, история находки конной статуи Н. Бальбо не удовлетворяет, и данную статую необходимо отнести в разряд подделок (новодела).

Есть и прямое подтверждение, что статуя Н. Бальбо новодел изготовленный после 1740 года. В письме датированном 20 июня 1743 года имеем следующее:
«Под великим портиком в середине, установлена конная статуя из мрамора, недавно найденная приблизительно в четырехстах частях; но, будучи очень необычайно объединенной воедино, заботой Реставратора, будет очень великолепным украшением зданию.» (Руссел)


Проведенный анализ показывает, что все проанализированные надписи содержащие слово «геркуланский», либо фальшивки (по заблуждению или не знанию), либо подделка (новодел). Учитывая данный результат можно обосновано говорить об отсутствии в раскопанном под Ресиной городе надписей со словом «геркуланский» реально относящихся ко времени ранее середины 18 века.


Аноним(Муссино)
Moussinot. Auteur du texte
Mémoire historique et critique sur la ville souterraine découverte au pied du Mont-Vésuve...
A Avignon : chez Alexandre Giroud, 1748, 74 p. ; in-8

Е. Р. Баркер
BURIED HERCULANEUM
BY ETHEL ROSS BARKER
WITH NINE PLANS AND SIXTY-FOUR ILLUSTRATIONS
LONDON
ADAM AND CHARLES BLACK
1908

М. Венути
A Description of the First Discoveries of the Antient City of Heraclea, Found Near Portici By Niccolò Marcello Venuti, Translated by Wickes Skurray
Published 1750 R. Baldwin

К.Керам
Керам К. "Боги, гробницы и ученые". Роман археологии. М.,1963, СПб,
"КЭМ", 1994.

Ф. Коарелли
ПОМПЕИ- М.; СЛОВО/SLOVO, 2002.

Ф.Пиранези
Opere di Giovanni Battista Piranesi, Francesco Piranesi e d'altri (published by Firmin Didot Freres, Paris, 1835-1839), v.19

Руссел
«Letters from a young painter a broad to his Friends in England», London. Printed for W. Russel. MDCCXLVIII.


Мр.Фриман
An Extract of a Letter, Dated May 2, 1750, from Mr. Freeman at Naples, to the Right Honourable the Lady Mary Capel, Relating to the Ruins of Herculaneum
Mr. Freeman
Philosophical Transactions (1683-1775), Vol. 47, 1751 - 1752 (1751 - 1752), pp. 131-142


Для окончательного решения вопроса интересно было бы посмотреть каталог Неаполитанског музея, сколько же реально постаментов на сегодня существует с надписями для Н.Бальбо отца и сына, по одному или все таки по два для просто статуй и конных статуй?

 

К сожалению, как я уже говорил, Зал античных эпиграфий Неаполитанского музея закрыт уже несколько лет для посещений на неопределённое время... В публичных каталогах, тех, которые продаются туристам, ничего подобного. о чём Вы пишете, я не видел. Потому и не купил.

 

Спасибо, хорошо, будем посмотреть дальше из того что можно найти.

 

Милостивые Государи.В связи с находками на территории Помпей чудесных гинекологических инструментов , не имеет ли кто-либо информации по состоянию данного вида медицины в древности , на территории современной Италии? Заранее благодарю.

 

Укажаемый sakt! А не попадаем ли мы здесь в заколдованный круг: о найденных инсрументах судим по состоянию гинекологии в античности, а о состоянии гинекологии в античности — на основании найденных инструментов?

 

Господа! Тема посвящена Помпеям. Не перенести ли вам материалы о Геркулануме в отдельную ветку?

 

Попробуйте написать Bliquez'у и попросить статью (в интернете ее, похоже, нет) или поищите журнал в библиотеке:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/e...ez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum
http://chs.harvard.edu/fellowships.sec/alumni.ssp/alumni_bios.pg/bio_lawrence_bliquez.pg

 

Ваши правила естественно вводить только в будущих Институтах Хренологии ..
А пока таких нет ..

Мил-человек, большинство археологических находок не отвечают такому критерию ..
Это вы сегодня можете требовать и автора находки, и другие данные.
В прошлом, когда археологии как науки в современном представлении не было, невозможно и выполнение современных требований ..

Так что засуньте подальше свой опус про фальшивки, и живите счастливо ..

Тем более, что на все ваши вопросы ответы уже даны. Не ленитесь и посмотрите ..

 

Азур, ты , как всегда, "историчней" самих историков...
Вот тебе в качестве, даже не знаю - прививочки - или - не знаю - проверочки на вшивость - классический труд по истории:
Ш.-В. Ланглуа и Ш. Сеньобоса "Введение в изучение истории"

 

Кто тут из мудрых модераторов стирает посты?

Еще раз, для тугодумов, для тугодумов.

Археология как наука в современном смысле этого слова появилась фактически с 19в.
Это НЕ ЗНАЧИТ, что можно со своими, хренологическими, мерками подходить к археологическим находкам до 19 века.
Это НЕ ЗНАЧИТ, что если на находке нет ярлыка когда, где и кем она найдена, значит она фальшивая.

Естественно, к Помпеям это не имеет никакого отношения - раскопки продолжаются и сегодня ..

 

возьмите бессрочный и смело отправляйтесь прямо в ад .

Был в аду.Там жутковато.
Скалигеровцы распяты.
Не оценён ТИшный труд ,
В ад, ДУБЛИКАТОВ-не берут.

 

Золотые слова! Конечно - не значит
Это значит, что она именно неизвестно кем и когда найдена...
А ещё неизвестно где и когда сделана....
Короче, про неё просто ничего не известно...
Короче её смело можно сразу продавать в антикварном магазине,
но что-то по ней датировать? Нееее, лучше всё-таки - продать

 

О состоянии гинекологии на....момент находки , судим по инструментам , найденным на ТОТ момент.
Но , письменные упоминания , в источниках , относимых , предположительно , ко времени гинекологоинструментальной находки , должны также рассматриваться.Если таковые имеются.

 

О состоянии гинекологии, да и всей медицины в целом, можно и нужно судить по археологическим находкам и историческим документам в совокупности ..

http://ru.wikipedia.org/wiki/История_медицины

 

Последующая дискуссия перенесена сюда

 

Только что вернулся из Италии. В моё отсутствие здесь кое-кого забанили. Что-ж, может оно и к лучшему.
Для остальных спешу сообщить, что в Оплонтисе водовод (канал графа Сарно) инженера Фонтана проходит ниже уровня раскопок, кроме того, в Помпеях я пробрался к двум, ранее мне неизвестным колодцам данного водовода, которые имеют не шахтные (вертикальные), но боковые входы! Пришлось спасать фотоаппарат от разъярённых сотрудников. Обработаю, выложу...
Да, уж. Как говорится, чем дальше в лес, тем тоньше партизаны.
Кроме этого, мне попались парочка "рафаэлевских" граций в Остии.
Всё таки это был "канон", передающийся "из глаз в глаза" на протяжении полутора тысяч лет.
Или же, Рафаэль поработал в Помпеях и в Остии лопатой.
Одно слово - плагиат!

 

Уважаемый Andreas, жаль что не знал о Ваших планах, посмотрим, что Вы накополи.
А у меня пока повисает один вопрос.
Вот на плане Боннучи (1)вход канала Д. Фонтана.


Обратите внимание, после появления канала в городе (2) он раздваивается на два рукава. Что за ответвление идущее вдоль стены.
И самое занимательное ,как видно из плана, (3)на входе канала нет городской стены,
а есть что то типа насыпного холма. Есть мнение, что при строительстве канала в данном месте не было вообще никакой стены, соответственно все строилось открытым способом, а грунт вынутый на территории города переносился для засыпки до уровня городских стен в данное месте, то есть здесь должен быть рукотворный холм.

 

Уважаемый elcano задал мне вопросы, которые меня и самого очень интересовали. Надеюсь, я смогу на них ответить доходчиво.

Начну, пожалуй. Если кто-нибудь приедет в Торре Аннунциата с той же целью, что и я, то порекомедую остановится в отеле Grilla Verde, в принципе единственном отеле в этом городишке. Есть конечно несколько в новых Помпеях, но до Оплонтиса оттуда будет далековато, да и толпы матрасников-туристов добавят хаоса и в без того царящее безобразие дорожного движения в этой местности.

Позвоните по нижеприведённому номеру, и вы получите незабываемые впечатления от поездки в такси с местным водителем Франко за 30 евро в час.
Franco di Capua, mob. 3388944813
Не пытайтесь проехаться по тем местам, которые я описываю, на собственной машине, даже если у вас есть опыт водителя в пределах Садового кольца, просто не советую. Ощущение воздушного боя с натёртой воротником шеей вам будет обеспечено. Лучше такси Франко. Сошлитесь на меня и он вам покажет весь водовод Canale piccolo от начала и до конца, а кроме того расскажет всю свою родословную, покажет фотографии внучки и подвезёт к собственному дому, а также предложит попить кофе в бесчисленных сараях-кофеюшниках у своих друзей детства. И всё это - на безумном диалекте Napolitano. Этой смеси латыни, итальянского, испанского и греческого.

Самое главное, это - то, что водовод проходит по территории раскопок Оплонтиса, как и в Помпеях, под нулевым уровнем этой виллы. К сожалению из-за бушующей там зелёнки мне не удалось сделать выразительных, подтверждающих фотографий. Перед тем, как водовод проходит под улицей, разделяющей Оплонтис и фабрику по производству боеприпасов (это-ж надо, а фабрика пиротехники существует там с 17-го века, после того, как её отобрали за долги у Муцио Туттавиллы!), он заглубляется метров на 5 от современного уровня и, судя по всему, проходит под самим Оплонтисом. Глубины можно примерно распознать на одной из фотографий. Водовод снабжён смотровой-технологической башенкой.
Дальнейшим раскопкам Оплонтиса мешает не сам водовод, который достаточно заглублен, а его наращенные стенки, из-за которых он выглядит своеобразным ущельем. Эти стенки вполне объяснимы восстановительными работами, после извержения 1631 года, которые длились почти 25 лет. В результате этих работ водовод был раскопан и его стены наращены во избежание осыпания грунта.

В общем все мои сомнения, которые у меня были раньше в отношении якобы проходящего над Оплонтисом водовода, рассеялись. Водовод, перед входом в фабрику, проходит если не под Оплонтисом, то "в ноль" с его первоначальным уровнем.

 

На заднем плане снимка точки Ор. 2 не забор, а те самые наращенные стены водовода, мешающие дальнейшим раскопкам. На другом снимке водовод угадывается по зелёнке. Справа - та самая фабрика, работающая до сих пор.