Вернемся в Помпеи

Андреас, провалы Элькао в памяти перешли и на вас. Читайте ветку, читайте!
И потом поясните народу: что это за чудо природы такое: "археологи нашли СВЕЖИЕ оливки" - прямо таки свежие!?

Ну вот и разобрались.
1) Если Плиний говорит об обожженом кирпиче ( с чем вы согласны), он знает, что это такое. Что вполне согласуется с тем, что римляне знали об обожженом кирпиче (доказательства - в той ветке на которую уже много раз ссылались).
А вы, Элькано, на откровенно лгали, когда раз за разом повторяли (например, пост 2314 этой ветки):

2) Витрувия вам приводили и в оригинале, и в английском, и в русском переводе. А вы по прежнему отказываеесь пить таблетки для укрепления памяти.

Указнная ветка, пост Иваныча №247:

А еще есть пост Горма №214:

НАпомню, что после такой отповеди Элькано про кирпич "забыл" и по сто пятому разу перешел к песне "здравствуй, дерево", тщась полаять на дендрохронологию. Результат был столь же плачевен.


Диагноз всё тот-же: провалы в памяти, проблемы с логикой, наглое игнорирование фактов.
Вы с Андреасом намеренно зацикливаете дискуссию, видимо вам очень нравится раз за разом наступать на грабли. Давйте-давайте, веселите народ...

Теперь возьмем "список Горма" и спросим Элькано: а что у вас есть по каждому пункту в пользу 1631 года?

1) письменная традиция (более 20 античных источников, упоминающих Помпеи и Геркуланум как до извержения, так и отмечающих их гибель). О гибели Помпей и Геркуланума сообщают также многие более поздние авторы.

Как у вас с письменной традицией? - хреново! Одна надпись в нескольких километрах, да и то об извержении, о котором никто и не спорит...
2) нумизматика (все монеты не позже 79 года).

Приведите хоть одну монетку хоть 80 года, хоть 1630-го, найденную в Помпеях - НЕТУ!

3) эпиграфика (огромное количество настенных надписей) в том числе с указанием на императоров и других известных личностей.

Приведите хотя бы одну настенную надпись на итальянском 17 века, или упоминающую реалии после 1 века н.э. - ПУСТО

4) искусствоведение и культурология - сохранившиеся в Помпеях и Геркулануме памятники культуры и быта согласуются с системой культуры (папирусы, гладиаторские бои), повседневности (строительство, водопровод, имена, денежное обращение), религиозных культов (памятники, надписи,жрецы) Римской империи 1 века, известными произведениями античной скульптуры и живописи.

Ну-ка, ошараште-ка нас печатными книгами из Помпей, огнестрельным оружием из Помпей, средневековым холодным оружием и доспехами из Помпей, средневековыми костюмами из Помпей, следами христианства (хотя бы следами) из Помпей - хоть один крестик на тельный на месте найденных погибших людей? Приведите нам итаьянские или любые другие имена периода Возрождения и Нового времени, произведения культуры и искусства периода Возрождения, найденные в Помпеях - хоть фрагментами??? Да нету ничего СОВСЕМ НИЧЕГО
5) археологическая стратиграфия.

Расскажите, кто же это так ловко все закопал в "правильном" хронологическом пордяке, что надурил несколько поколений археологов?

6) вулканологическая стратиграфия - в результате исследования слоев пирокластических отложений и лавовых потоков все они идентифицированы и картографированы. Слой 79 года - самого мощного за последние 2000 лет плиниевского извержения отчетливо выделяется.

Ну хоть раз приведите факты в пользу того, что над Помпеями один слой извержения - ЕРУНДА, фотографии и схемы МНОЖЕСТВА слоев от итальянских вулканологов приводились неоднократно

7) археомагнитный метод (датируются все слои извержения Везувия)

Хоть одно исследование, показывающее 1631 год или хотя бы период 15-18 века? НЕТУ

8) дендрохронология (десятки спилов)

Вам достаточно привести хотя бы один спил, который дедрохронологически дает дату жизни дерева ПОСЛЕ 79 гда н.э. - НЕТУ НИ ОДНОГО

9 a) РУ-метод (множество датировок разнородных материалов)

Давайте, хоть один результат исследования в вашу пользу. МИМО, ПУСТО, НОЛЬ

б) Высокоточное РУ измерение последовательностей колец спилов из Геркуланума с сопоставлением флуктуаций с калибровочной кривой (wiggle matching).

Давайте-ка, нарисуйте нам вашу кривую! НЕЧЕГО РИСОВАТЬ


10) уран-ториевый метод

Как там у вас с уран-ториевым методом? А НИКАК

11) Калий-Аргоновый метод (две различные лаборатории).

А тут как? Да так же ТО ЕСТЬ НИКАК

12) Следы извержение Везувия найдены в ледовых кернах гренландских льдов и напрямую с точностью до года датируется счетом слоев от настоящего времени.

Расскажите о следах 1631 года. Не сможете, бо не читали...

13) Время жизни Плиния старшего, погибшего при извержении, датируется астрономически по описанному им солнечному затмению (однозначная точная датировка), а также приблизительно по описанному им звездному сельскохозяйственному календарю с временами восходов и звходов звезд.

Ну, вы сами всё поняли...

14) Керамические артефакты этого времени (кирпич, посуда) датируются термолюминисцентным методом.

Ну-ка, ТЛ-метод, дающий 1631 год - в студию!



Вывод: Кроме как орать, что всё это враньё, что всё это грязные подделки, фальсификация и сговор иезуитов, у вас и выхода-то другого нет. ВЫ столько пыхтите, опроврегая 79 год, но НИЧЕГО не можете сказать ЗА 1631-й. ни методов, ни исследований, одна жажда славы и неуёмная фантазия, поддерживаемая спасительными провалами и памяти и бестыдным умением врать прямо в глаза.

Здесь о папирусах:
http://163.1.169.40/cgi-bin/library?a=p&p=home&l=en&w=utf-8

А здесь, конкретно о Геркуланских:
http://163.1.169.40/cgi-bin/library?site=localhost&a=p&p=about&c=PHerc&ct=0&l=en&w=utf-8

Если кому интересно...

Свежие, здесь имеются в виду только, что собраные, необработаные, незамоченые, незасоленые, нераздавленые прессом и т.д. То есть, собрали их непосредственно перед извержением и не успели переработать.
И чего кривляться?

Кривляться не надо. Надо доказать, что они собраны ровно 1929 лет назад, а не 1930, 1931 или 1988, например. Вы можете? С точностью до года? Поделитесь методикой.
И потом - без источников веры вам нет. Какие археологи, когда , где, источник, название, страница. А также - если дело было больше, чем год назад - историография вопроса: признана ли находка, были ли критические замечания, какие, кем и т.д.
Особенно меня интересует, где конкретно сказано:

А также простой вопрос на смекалку: возьмите свежие оливки и определите, сколько они пролежат, не сгнив. От силы несколько месяцев, я вам даже дам фору - лет. Но никак не два тысячелетия.
Гы - свежие....

Андреасу спасибо за ссылки. Видно, чьо папирусов с авторами Средневековья-Нового времени там нет.

Спасибо, конечно, за ссылки, но "нормативные" (это выражение Бестужева-Лады, когда желаемое выдается за действительное) демографические изыскания - фикция. Дети пока рождаются не виртуально по инету. Фертильный возраст у женщин наступает не в 27 лет, а половая зрелость у мужчин? С какого, например, возраста, девушка в России становилась "старой девой"? А в Танзании? А в Китае? Это первое. Второе - найдите неразоренное вандалами кладбище, на котором есть пара-тройка десятков фамильных склепов, скажем, за 200 лет и посмотрите, сколько сменилось поколений.

1) Дихотомия "нормативное - позитивное" в гуманитарных науках восходит еще к Макиавелли и Юму и означает она немного другое .
2) В приведенной мной ссылке продолжительность поколения рассматривается как раз с позитивной, а не нормативной точки зрения.

Продолжительность поколения - это время между рождением родителя и рождением его ребенка усредненное по обоим родителям и всем детям . А не возраст родителей в момент рождения первого ребенка.

Для современного общества я интуитивно понимаю число 25 так: в семьях с высоким культурным уровнем детей немного и они рождаются как раз в окрестности 25-30 лет. В семьях с низким культурным уровнем дети начинают рождаться раньше, но их и больше, в результате часть детей попадает на поздний возраст. Правильность этого объяснения, естественно, не влияет на правильность числа 25 как продолжительности поколения.

"Иди туда, не знаю куда..." Я привел Вам цитату из научной статьи, могу привести еще как минимум несколько десятков ссылок. Где Ваша ссылка на "15-20 лет"?

Поколение 15-20 это уж слишком мало. Крестьянки в России в 19 веке может рожали в 15, но продолжали это делать и до 0 лет, если не позже. То есть опять Ср. возраст поколения более 20.. И ведь вероятность смерти ранних детей(15-17 лет) наверняка была выше. Возраст, когда женщина становилась "старой девой" всё-таки не конецрепродуктивног периода, а время, когда она становится слишком сара для замужества. Если она прожила лишь 1/2 р.п, то соответственно и детей она могла родить в 2 раза меньше. Что уже мало.

Да, я бы, с удовольствием зачитывался историографиями таких вопросов! Проблема в том, что сведения такого характера настолько отрывочны... Как и, впрочем, туманными упоминаниями в сети об обнаруженых следах средневекового проживания в "развалинах" Помпей "бомжей" не слишком балуют общественность. Невписывающиеся в 1-ый век артефакты упоминаются лишь вскользь, как забытые средневековыми гробокопателями.
Кое-что можно почитать в JSTOR, куда "посторонним-В".

Неужели никого не удивляет тот факт, что кроме «античных» вокруг Везувия не находят никаких артефактов от более поздних извержений, в частности 1631 года? А ведь таких должно быть немало, люди не в шалашах жили.

То, что касается оливок и другой органики, как например деревянных крышек колодца у храма Изиды, рыбного соуса в котелке, то меня, честно говоря, тоже удивляет удивительная консервирующая особенность вулканического пепла. Я с Вами полностью согласен, для органики несколько столетий - допустимо, но никак не два тысячелетия.

Я уже приводил как-то пример. У меня на участке есть ручей, через него я перекинул мостик, обработал его всеми видами современных пропиток. Не помогло. Через пять лет он ушёл у меня под ногами и чуть их мне не переломал. Ну о каких тысячелетиях мы с Вами говорим? Неужели до сих пор непонятно, что речь здесь вовсе не идёт о шокирующих публику откровениях Фоменко и Ко.? И я и Элькано, говорим лишь о том, что, собрав в совокупность все имеющиеся факты и артефакты из Помпей, можно предположить, что погиб этот город не так уж и давно и, что наиболее подходящая дата для этого - декабрь 1631 года.

А вот, что из этого следует, разбираться не нам с Вами. Для этого есть специалисты. Зачем же у них отнимать кусок хлеба? Разве Вы не допускаете, что они могли заблуждаться с датировками? Не потому, что они такие уж консервативные, закостенелые или, того хуже, принадлежат к "цеху" и положение обязывает, но потому, что в любых, самых точных физических, способах датировки возможны варианты.
И они, эти варианты, есть.

О них и речь.

Научные статьи не исчерпывают реальной жизни, несмотря ни на какое обилие ссылок. Люди в 20, 40, 60, 80 лет принадлежат к разным поколениям хотя бы потому, что с разницей в 20 лет старшие годятся в отцы-матери к тем, кто моложе. Т.е. они находятся в разных жизненных фазах. А вот когда тети-дяди ровесники своим племяшам - это ОДНО поколение. Дети одних и тех же родителей с разницей в 15 и более лет - представители РАЗНЫХ поколений. А о том, сколько поколений укладывается в китайский 60-летний цикл лучше справиться у ведущих и наиболее квалифицированных китаеведов, например, Галеновича или Девятова.

Андреас, допускать можно все что угодно. Но потом это все обязательно нужно проверять. Вот эта вторая часть и у фомековцев, и у Элькано, и у вас напрочь отсутствует. Вы никак не можете научиться критически относиться к собственным гипотезам. Ну, допустим, на примере "свежих оливок". Предположим, есть некая информация, степень достоверности которой нам неизвестна. Так давайте её проверим. Вы же вместо того, чтобы уточнить исходные данные этой информации пустились в детальные, но достаточно банальные рассуждения о том, что в мире много всяческих загадок... В результате накапливается полная голова всяких "загадочных информаций" абсолютно непроверенных и никак не приближиющих решения неких проблем.
С Элькано, правда, все обстоит куда печальнее: он вбрасывает информацию (про те же оливки, про кирпичи и т.п.) сообщество ее проверяет и приходит к очевидным выводам: либо информация недостоверна, либо выводы из нее строятся Элькано по только ему поняным законам логики. Элькано стихает, но через некий промежуток времени с прежним энтузиазмом выдает ту же недостоверную информацию и те же кривологческие расуждения, и потом еще раз...

О помпейских проблемах: Torsten Ritter, VGN-Nachrichten 2007, S. 54-55.

Давайте определимся, мы рассматриваем научную проблему или нет. Если просто говорим "за жизнь" - то в данном случае мне это неинтересно, я - пас. Если мы находимся в рамках науки, то дайте тогда то определение продолжительности поколения, которого придерживаетесь Вы. Приведите соответствующие научные ссылки, из которых вытекает "15-20 лет".

Если это Ваше определение продолжительности поколения, то я снова пас .

Наука конвенциональна. Если Вы считаете, скажем, научными демографические выкладки проф. Капицы, или Осипова - я тоже пас (относительно научности). Меня куда больше интересуют, к примеру, работы проф. Медкова и Геодакяна. А когда кто-то начинает как бы научно утверждать, что поколение - 30 лет, а средняя продолжительность жизни во время оно лет эдак 35, то это более чем. Размножайтесь, динозавры, а то вымрем... Причем обязательно, только либо постепенно, либо в одночасье.

Т.е. мы говорим в научных рамках? Тогда давайте определение продолжительности поколения и прямые ссылки на Геодакяна или кого еще. Будем уважать время друг друга.

И когда он успел, этот Торстен?
У меня нет этого сборника, не пришлёте на мэйл?
Спасибо!

Я получил выпуск сборника по почте. Полагаю, что Вам будет проще найти все необходимое по следующим реквизитам: VGN e.V. c/o Volker Duebbers Wuertemberger Str. 81. 76646 Bruchsal. 1. Vorsitzender Walter Dubronner 76698 Ubstadt-Weiher. E-mail: [email protected]

Ворчун, а всё-таки можно поинтересоваться: как вы обьясняете самому себе тот факт, что один и тот же Плиний в одном месте своих записок, так получается :rolleyes: , понятия не имеет об обожжёных кирпичах, а в других — их упоминает.
Может вы и мне попутно обьясните?
А то фигура умолчания — она — красивая , но — лажа, всё-таки...

Будем. http://www.credonew.ru/credonew/02_05/10.htm Мне куда ближе поколенческие воззрения Дромеля (16 лет, и не только в "политическом" смысле, а и в смысле любой продуктивной человеческой деятельности), чем Румелинские с 35 годами. Если последние Вам ближе ( к 27) - ради Бога. P.S. Имена и работы людей, которых я называю, не нуждаются в рекомендациях. "Пароли и явки" даю в тех случаях, когда нет информации в инете.

Я не Ворчун, но ИМХО здесь нет проблемы. Плиний нигде не показывт, что точно не знает про обожённые кирпичи, а обещание рассазывать про всё он никому не давал. Как раз не упоминание кирпичей в поробном виде может свидетельствовать о том, что они были хорошо известны и читать про них было никому не интересно.

Проведя лингвистический анализ, господин Ворчун пришел к выводу

Анализ прекрасный, кирпич так кирпич, а теперь господин Ворчун взгляните на следующие фото и скажите, какой из приведенных Помпейских кирпичей называли testa?
Или это разные варианты testa?

Мне, конечно, ближе биологическое определение.
Вот показательная картинка:
Am J Hum Genet. 2000 Feb;66(2):651-8.
New estimates of intergenerational time intervals for the calculation of age and origins of mutations.
Tremblay M, Vézina H.
http://www.pubmedcentral.nih.gov/picrender.fcgi?artid=1288116&blobtype=pdf


По поводу взглядов Дромеля лучше узнать мнение гуманитариев. По-видимому, считается, что касательно продолжительности поколения Дромель придерживался крайних взглядов (по сравнению со своими единомышленниками):
Mannheim, Karl. 1952. Essays in the Sociology of Knowledge.
http://scirus.org/srsapp/sciruslink...lasses/201/articles/27MannheimGenerations.pdf

Дело не в рекомендациях. Ссылки проясняют мысль и экономят время.

Ссылки зачастую ничего не проясняют, а создают технические проблемы, и соответствующую головную боль и затраты. По Вашей ссылке мой весьма защищенный от разных червей аппарат пишет: не открывайте. Даже не предлагает сохранить на диск. Картинки интересные, типично конвенциональные. Особенно при сравнении "женского" и "мужского". А их репрезентативность включает бездетных (в том числе, нефертильных по физическим причинам, монашествующих, гомосексуальных и т. п.) ? Как и насколько надежно западноевропейские и американоориентированные исследования отражают ситуацию в Китае, Индии, Малайзии, Индонезии, в арабских странах (где девочек за детей вообще не считают)?

Вот когда вы соблаговолите отвечать на мои вопросы, я попробую начать отвечать на ваши.

С удовольствием ознакомлюсь с вашей версией.
Но если это все, что вы выдавили из себя в ответ на вопрос: где хоть какие-то доказательства гибели Помпей в 17 веке /), то будем считать, что вы наконец-то осознали всю абсурдность вашей фаназии.

Уважаемый мак! Не кажется ли вам, что дискуссия о поколениях ушла далеко от Помпей и не хотели бы вы перенести ее на отдельную ветку?

Ну вот видите, а я этого не знал. Для меня кое-что прояснилось .

Учитываются их рождения.

Источник:
The fertility impact of changes in the timing of childbearing in the developing world
J BONGAARTS - Population Studies, 1999
http://www.popcouncil.net/pdfs/wp/120.pdf
На картинке обратите внимание на положительную корреляцию. Получается, чем более "развивающаяся" страна (чем больше детей у одной женщины) , тем выше средний возраст родов. Для его обозначения, кстати, используется аббревиатура MAC (mean age at childbearing) .

Уважаемый ivank! Обращаюсь к вам с той же просьбой, что и к маку: не перенести ли вашу беседу о поколениях в отдельную ветку, понеже она ушла далеко от Помпей?

Дискуссию можно перенести и в другое место, но вначале нужно понять ее смысл . По-моему, я привел уже достаточно аргументов из биологии (и немного из социологии), что продолжительность поколения - около 25-30 лет. Тогда и 33 года (с которых все началось) - разумная оценка. На этом можно поставить точку и ничего не переносить.

А если продолжать разговор, то переносить посты (в отдельную ветку или в "Вопросы по биологии") удобнее модераторам. Получается, слово за mac'ом.

Ворчун, я что-то не заметил вопроса на который, якобы не ответил...?

Ну это и вовсе несерьёзно, а я никому не давал обещания верить правдивости Плиния, ну и что?

Вот из этой фразы и следует, что этот типа-Плиний хочет нам внушить, что он сам ничего не знает про обожжёные кирпичи, иначе фраза эта не могла бы так закончится.
В столице империи ограничена толщина стен, а поэтому нет высоких зданий? :rolleyes:
При том что известен обожжёный кирпич, который позволяет это — обойти? :rolleyes: :rolleyes:
Вы совсем не знаете по каким законам живут столицы империй? :rolleyes: :rolleyes:
Есть такая столица — Москва, аналогию явления дадите?

Как вам удаётся верить в бред? Самолюбие не мешает?

Ещё раз убеждаюсь, для того чтобы историкам верить в плод собственных построений, нужно совершенно не уважать авторов их первоисточников, и напрочь отбить в собственной голове логическую область. И это многим удаётся!:mad:
Мазохизм, однозначно!

Думаю с римскими кирпичами пора заканчивать.
На приведенных ранее картинках показаны реальные Помпейские кирпичи, насколько они соответствуют
описанию testa у Витрувия, спросим у самого Витрувия.

это необожженный кирпич (later), технология его получения четко и ясно описана.
Далее смотрим, что подразумевается под testa

Все желающие могут ясно понять, что за обожженный кирпич имеет ввиду Витрувий и где такой кирпич использовался.
А теперь еще раз взгляните на картинки и решайте сами.
Мое решение четко и однозначно
Не знали древние римляне (а вместе с ними Плиний и Витрувий) технологии изготовления обожженных кирпичей (тех что имеем в Помпеи).

И в заключении, да Витрувий мечтает о нормальном обожженном кирпиче и считает, что такой должен существовать в Вавилоне

Точно так же как Плиний полагается на способности бога, кинуть на голову людей нормальный обожженный кирпич (cocto latere).

Именно такой (cocto latere) имеем на картинках.
Считаю вопрос о кирпиче решенным.

О существовании Оплонтиса, как города или виллы на побережье Неаполитанского залива, известно практически только из карты Певтингера. Никаких других упоминаний об Оплонтисе в исторических источниках нет. Оплонтис можно перевести как производное от: богатство, прахт, и т.п. В 1964 году недалеко от вокзала в Торре Аннунциате, через дорогу от фабрики по производству взрывчатых веществ (да-да, та самая, к которой вёл свой водовод Фонтана) археологи обнаружили некую роскошную виллу, великолепный загородный дом, принадлежащей, по всей видимости, очень богатому персонажу. После того, как в отхожем месте была обнаружена амфора, или её обломок, с надписью:
SECVNDO POPPAEAE
Возникла гипотеза, что вилла принадлежала любовнице, а затем и второй жене императора Нерона Поппее Сабине, которая приобрела сегодня официальный статус и, как обычно, уже не подлежит сомнению. Но, как говорил французский писатель Проспер Мериме, «ужасный латинский язык с его лаконичностью» не позволяет здесь однозначно сказать является ли Секундус вольным или рабом и какое он имеет отношение к Гаю Поппею Сабину, деду Поппеи Сабине и так далее. На мой взгляд эта вилла вообще больше похожа на отель или даже дом отдыха, учитывая её близость к бальнеалогическим источникам, которые до сих пор существуют в Торре Аннунциате. Неужели в те времена "поппеев" было раз-два и обчёлся, что любое встретившееся имя необходимо обязательно отождествлять с "неронами" и другими известными персонажами романской истории?

А что скажет по этому поводу наш латинист Петя Молохов?