Вернемся в Помпеи

Петя Молохов · 7 янв 2008

Уважаемый vuu, будем ждать Елькано. А не можете ли Вы пояснить, какая связь между Альмагестом, Григорианским календаём и Плинием. Я , честно говоря, не улавливаю.

"А выбор года УЖЕ осуществлялся изходя из каких-то соображений, и Плиний текстуально правился (это известно точно) " Кому известно и как правился?

До подробных разъяснений астрономия будет продолжать подтверждать датировку Плиния 1 веком. Консульские списки, кстати, независимы от Плиния. Так что год ни кем не выбирался. У Вас есть доказательства обратного?

elcano · 7 янв 2008

Ворчун пишет:

Поясняю: что бы вы не приписывали Плинию, город Помпеи никуда не исчезнет, не снимется и не улетит к едреней фене. Как был, так и будет: заброшенный, мертвый памятник античности. А вот 1631 год докзать просто нечем.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Все правильно, что бы не приписывали Плинию, но он не имеет никакого отношения к раскопанным Помпеям.

По поводу даты Плиниевского затмения, выше я показал, что данным консулам в 17 веке радостно приписывали 61 год.(то есть Плиниевское затмение должно быть не в 59, а в 61 году?)

vvu я рассматривал плавание по дням и месяцам для даты извержения, там плавание прекрасное, с затмением день и месяц похоже не менялся, но при случае можно и посмотреть. (а год плавает)

Но еще раз подчеркну, все попытки прилепить Плиниев к извержению засыпавшем расскопанные Помпеи НЕ СЕРЬЕЗНО.

Плиний Младший не знает о существовании такого города (Помпеи) - факт.
Плиние Старший не знает технологии производства человеком обожженного кирпича- факт. (не говоря уж о кирпичных колонных, технология производства которых - начало 17 века).

Ворчун · 8 янв 2008

drowsy · 8 янв 2008

#2445 Играй моя шарманка ? или как это понимать?

PS так как быть с отсутствием у Плиниев, простите, задницы ? Тоже её не было ?

Петя Молохов · 8 янв 2008

"По поводу даты Плиниевского затмения, выше я показал, что данным консулам в 17 веке радостно приписывали 61 год.(то есть Плиниевское затмение должно быть не в 59, а в 61 году?)"

Это довольно интересно. Но не опровергает в целом датировку.

vvu · 8 янв 2008

Ну пошёл неупровляемый бред ...
Ещё раз повторюсь затмение у Плиния не есть какое-то астрономическое доказательство датировки 59 года
Версия 59 год — есть подгонка под готовое решение, достоверность этой даты ничтожна по многим соображениям.

Элькано, насколько я помню 30 апреля по юлианскому-григорианскому (по имеющейся сейчас версии, короче) затмение в Греции чуть ли не единственно в 59 году. Вот почему они так радостно и насмерть на этом стоят...

Но поскольку во времена Григория (календарной реформы) момент равноденствия измеряли с ошибкой чуть-ли не в неделю, упорство местных апологетов ТИ — смешно. А как только мы допускаем возможность сдвига календаря в любую сторону на неделю (см. пред. абзац) — годов с затмением в Греции в это время становится более чем достаточно...

Ворчун · 8 янв 2008

vvu, откройте другоуй ветку и там поговорите об астрономии. К Помпеям все это не имеет отношения.

Петя Молохов · 8 янв 2008

Это не оффтоп, так как затмение именно у Плиния, но vvu оффтопит. Дата 30 апереля стоит у самого Плиния, и никто пока против неё не возражал.

"Но поскольку во времена Григория (календарной реформы) момент равноденствия измеряли с ошибкой чуть-ли не в неделю, упорство местных апологетов ТИ — смешно. А как только мы допускаем возможность сдвига календаря в любую сторону на неделю (см. пред. абзац) — годов с затмением в Греции в это время становится более чем достаточно"
Поясните связь Григорианского календаря и Плиния. Я, конечно, понимаю что по НХ они жили примерно в одно время, но некрасиво тезис доказывать им самим же. Да свь и от этого не появится. Никуда дата у Плиния не будет гулять, как В бы того не хотелось.

Может открыть новую тему про календари, я боюсь, Вы чего-то про них не понимаете, но не могу догадаться, что именно. Может не понимаю я.

vvu · 8 янв 2008

Ворчун пишет:

vvu, откройте другоуй ветку и там поговорите об астрономии. К Помпеям все это не имеет отношения.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Ворчун, что-то я пропустил когда вас назначили модерировать...
Не я начал про астрономию, а Петя (и Азур и ещё кто-то)
Астрономия, действительно, не поможет датировать захоронение Помпей
Не нравится астрономия? Ну дык про кирпичи вам тоже не нравится... не отвечаете...

А баба Яга против?

Петя пишет:

Это не оффтоп, так как затмение именно у Плиния, но vvu оффтопит. Дата 30 апереля стоит у самого Плиния, и никто пока против неё не возражал.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Вот те — и здрасти... Петя, а я вам про Элькано рассказал? А сам Элькано рассказал?
Вы будете смеяться, но он — возрожал
Вы кроме себя-любимого решительно ничего не читаете?
Солипсизм?
Но вы же со мной спорите? Как солипсист может с кем-либо спорит?

Я — не солипсист, поэтому — продолжу: про эпоху Григория я вспомнил, чтобы напомнить всем уровень астрономии к 16 веку.
Я понимаю, вы — апологет ТИ и вас не смущает, что все достижения античного мира "ухнули" на 1000 лет.
А меня — смущает Птолемей работал-работал, Гиппарх работал-работал... И всё прахом пошло...
А потом найден был! Да как вовремя! Как раз тогда когда луной пытались измерять время для географии.
Правда, до появления морского хронометра — всё равно ничего из этого не вышло.
У меня закрадываются страшные подозрения, если вы ещё не поняли :rolleyes:

P.S. К тому же, говоря откровенно: если бы Птолемей свои научные подвиги направил на составление пасхалий, я бы ещё понял.
Тут и нужда и заказчик — налицо. А так неясен заказчик. А учёный уверенно утверждает что он работает ради поиска истины, только на сытый желудок
Так что Птолемей — безусловный добровольный энтузиаст. Слава науке!
Картами правда — не прославился. Да и — для каботажного плавания не больно-то эти карты и нужны были, опять же — не умея определить свою долготу на местности что ты сможешь и с картой?
Так что то что было — вполне устраивало.

Ворчун · 8 янв 2008

Скока слов - и ничего по делу. Помпеи античные как стояли так и стоят. Про кирипчи я вам предложил почитать соотвествующий раздел. Почему спрашивается, не читаете? Там все понятно разъяснено.

Что касается затмений, то Xen уже писал об этом:

О затмении Плиния Старшего (Historia Naturalis):

solis defectum Vipstano et Fonteio cos., qui fuere ante paucos annos, factum pridie kalendas Maias Campania hora diei inter septimam et octavam sensit, Corbulo dux in Armenia inter horam diei decimam et undecimam prodidit visum, circuitu globi alia aliis detegente et occultante.http://penelope.uchicago.edu/Thayer/L/Roman/Texts/Pliny_the_Elder/2*.html

"Затмение солнца, которое произошло при консулах Випстане и Фонтее несколько лет назад, было видно в Кампании между 7-м и 8-м часом дня в канун майских календ, а Корбулон, командующий в Армении, видел явление между 10 и 11 часом ? кривизна земного шара открывает и прячет изменения различным образом."

это же затмение упоминает Тацит (Анналы, кн. IV):В консульство Гая Випстана и Гая Фонтея Нерон больше не стал откладывать давно задуманное злодеяние ... Тогда же произошло много знамений, не имевших, однако, последствий: одна женщина родила змею, другая на супружеском ложе была умерщвлена молнией: внезапно затмилось солнце и небесный огонь коснулся четырнадцати концов города.

Итак, есть данные затмения - 30 апреля (канун майских календ), видно в большой фазе в Кампании и Армении, известно примерное время дня.
Такое затмение было только одно - 30 апреля 59 года (фазы 0.8 в Италии, 0.95 в Армении, время совпадает с указанным Плинием). Морозов смог предложить в качестве альтернативы только 561 год, но оно не было видно в Армении, а в Италии было в слабой фазе.

Следовательно, консулы Випстаний и Фонтей были таковыми в 59 году н.э.

Могли ли скалигеровские фальсификаторы рассчитать это затмение в прошлое? С такой точностью- вряд ли. Кроме того, благодаря elcano мы помним, что датировку по консулам вплоть до конца 18 века рассчитывали неправильно, с ошибкой на 2 года (поэтому и гибель Помпей и смерть Плиния датировали 81 годом, см. Гиббона), и, следовательно, у расчетного затмения 59 года в фальсифицированном Плинии стояли бы имена других консулов - Нерона и Кальпурния (либо Валузия и Кальпурния, как считал Бароний).

Следовательно, затмение, описанное Плинием, было не расчетным, а наблюдаемым, и непосредственно в 1 веке нашей эры. А обстоятельства смерти Плиния Старшего, равно как и данные об извержении Везувия, нам известны из письма его племянника, Плиния Младшего.

К Помпеям же это имеет непосредственное отношение:
в доме местного банкира, Цецилия Юкунда, были найдены таблички с расписками, датированные как раз вышеупомянутыми консулами, например:
NUMMOS. ET. ACCEPI ANTE
[2] HANC. DIEM. QUAE. DIES
[3] FUIT. UIII. IDUS. IUNIAS. SESTER[TIOS]
[4] MILLE NUMMOS. OB
[5] UECTIGAL. PUBLICUM. PASQUA[RUM]
[6] ACT[UM] POM[PEIS],
[7] C. FONTEIO C.UIPSTANO CO[N]S[ULIBUS]
Нажмите, чтобы раскрыть...

Напомню, что после этого разъязснения и довольно вялых реплик Андреаса и Элькано вопрос был закрыт, посокльку внятных возражений не последовало. С невнятными - вот теперь vvu припёрся.
Вы, vvu, можете указать страшное извержение везувия в 6 веке? А указать другое подобное затмение, видное в Кампании и в Армении? А рассказать, как скалигеровский фальсификаторы овладели программой StarCalc?
То-то!

Ворчун · 8 янв 2008

В дополнение "заочное разъяснение" уважаемого Gorm'a:

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/moroastr.htm

Н. А. Морозов — переводчик и археоастроном

М. Л. Городецкий

Современные последователи Н. А. Морозова часто ссылаются на проделанный им «анализ древних затмений». Этот «анализ» можно найти в четвертой книге многотомника «Христос» 1.

Интересно выглядит получающаяся пирамида «исследования» затмений. Известный немецкий специалист по технической хронологии Ф. К. Гинцель в своем каноне затмений 2 приводит и подробно анализирует большое количество собранных им цитат античных авторов о наблюдениях лунных и солнечных затмений, анализирует затмения, описанные Клавдием Птолемеем в «Альмагесте» и записи о затмениях, обнаруженные на вавилонских глиняных табличках. При этом никаких серьезных проблем в хронологии не находит. Н. А. Морозов, переписывая у Гинцеля все те же цитаты (предусмотрительно умалчивая о вавилонских записях), предвзято их трактует и обнаруживает противоречие с принятой хронологией для затмений ранее 400 г. н.э. М. М. Постников 3 анализирует «анализ» Н. А. Морозова и делает на этой основе свои выводы. А. Т. Фоменко и Г. В. Носовский 4 ссылаются на «статистику древних затмений», сделанную М. М. Постниковым на основе «анализа» Морозова подборки Гинцеля, и обвиняют уже Морозова в предвзятости (поскольку его «анализ» раннесредневековых затмений противоречит их теории).

Обратимся все-таки к первоисточнику недоразумения. Рассмотрев то, что пишет Н. А. Морозов о затмениях до начала новой эры, Ю. Д. Красильников 5 показал некорректность подхода Морозова и обнаружил огромное количество ошибок, порой арифметических, в этом анализе.

Еще интереснее, однако, оказывается то, что пишет Морозов о затмениях после начала нашей эры. К этому времени относится ряд достоверных и вполне научных описаний, сделанных профессиональными астрономами — Птолемеем, Теоном, Проклом, Героном, китайскими астрологами. В Риме уже начал действовать юлианский календарь и поэтому, если указана дата, датировка осуществляется однозначно. И в ряде случаев так оно и есть. Тем не менее, Морозов почему-то все равно называет свидетельства первых трех веков «апокрифическими». Разберем один характерный пример, который многое говорит о методах предтечи «нх».

Плиний Старший в своей «Естественной истории», рассказывая о шарообразности Земли, приводит различные астрономические доказательства. В частности, он описывает различные условия видимости звезд на разных широтах — этого уже достаточно для определения времени написания книги. В качестве другого примера Плиний приводит различное время видимости затмений в разных местах Земли.

Соответственно, населяющие Восток не наблюдают [наши] вечерние затмения солнца и луны, тогда как те, которые живут на Западе не видят [наши] утренние затмения, но они видят эти затмения в середине дня, позже, чем мы. Победу Александра Великого, как говорят, предсказало затмение луны в Арбелах во 2-м часу ночи, а в Сицилии оно было при ее восходе. Затмение солнца, которое произошло при консулах Випстанцие и Фонтеюсе несколько лет назад, было видно в Кампаньи между 7-м и 8-м часом дня в канун майских календ [30 апреля], а Корбуло, командующий в Армении, видел явление между 10 и 11 часом — кривизна земного шара открывает и прячет изменения различным образом.
Перевожу с английского по классическому изданию 6 (русского полного перевода Плиния Старшего, к сожалению, пока нет), справляясь с приводимым там же оригинальным латинским текстом. Датировка затмения однозначна: 59/04/30. И в Риме, и в Армении фаза затмения была велика — больше 0.8. Время затмения в Риме указано верно с точностью до часа в сезонных часах, как это было принято в древности — 12 дневных часов от рассвета до заката и 12 ночных от заката до рассвета. Для Кампаньи расчетное время примерно на полчаса раньше, для Артаксаты на полчаса позже. Если учесть еще, что для неполного затмения визуально точно определить максимум сложно, то к Плинию вообще нет претензий. Одновременное указание на два удаленных места наблюдения делает это затмение еще более достоверным. «Фальсифицировать» затмение, вычислив с такой точностью его обстоятельства, было невозможно примерно до начала XVIII века.
Кроме Плиния это же затмение описали гораздо менее подробно Тацит и Дион Кассий. «Тогда же произошло много знамений, не имевших, однако, последствий: одна женщина родила змею, другая на супружеском ложе была умерщвлена молнией; внезапно затмилось солнце и небесный огонь коснулся 14 концов города. Но боги были ко всему этому непричастны, и многие годы Нерон продолжал властвовать и беспрепятственно творить злодеяния» 7.

Возможно, что Тацит, как и Плиний, также описывает это затмение в Армении в Артаксате, но из другого, менее научно подкованного источника. Гинцель не обратил на это внимание.

Корбулон, расположившись тут же на месте лагерем и полагая, что Тиридат ушел в Артаксату, раздумывал, не отправиться ли ему ночью туда же, оставив обозы, и не обложить ли город осадою. […] В этом намерении римлян укрепило и как бы ниспосланное богом чудо; в то время, как за пределами Артаксаты все сияло, ярко освещенное солнечными лучами, то, что было опоясано стенами, внезапно скрылось за полыхавшей молниями черной тучей, так что казалось, будто сами боги враждебны городу и он обрекается ими на гибель 8.

Дион Кассий (LXI, 16, 4): «Солнце настолько затмилось во время жертвоприношений, состоявшихся в честь Агриппины по постановлению сената, что были даже видны звезды» 9.

Дион Кассий, похоже, указывает на полное затмение, казалось бы, противореча указаниям Тацита и Плиния. Однако Дион Кассий — греческий историк, написал свою историю по-гречески, активно пользуясь источниками из восточных римских провинций. А по Греции, как раз, затмение 59-го года прошло в полной фазе (0.95 в Афинах). Сам Кассий был сенатором в Никее в Вифинии. Ценность его свидетельства существенно уменьшают два фактора: 1) жил Дион Кассий Коккеян примерно через полтора столетия после описываемых событий; 2) его книга известна лишь во фрагментах в цитатах поздних византийских авторов (полностью сохранились книги с 36 по 60 и 78–79). Так что риторическое украшение про звезды также вполне возможно.

Дион Кассий и Плиний указывают год по консулам (по спискам консулов, которые дошли в передаче многих авторов): Gaius Vipstanus Apronianus и Gaius Fonteius Capito были выбраны как раз в 59 году — еще одна независимая датировка.

Юлия Младшая Агриппина (6.15.15 — апрель 59) — дочь Германика и Агриппины Старшей (дочери Марка Випсания Агриппы и Юлии — дочери Августа, сестры Калигулы), мать Нерона — в 49 г. вышла замуж за своего дядю императора Клавдия, которого в 54 г. отравила, чтобы сделать императором сына, который в 59 г. и приказал ее убить в Байах.

Посмотрим теперь, что же пишет об этом совершенно однозначном затмении Морозов. Но сначала одно замечание: Гинцель в своем каноне дает часто сильно урезанные цитаты. При этом цитаты на греческом он переводит на немецкий язык, а латинские нет, поскольку для читателей его времени, получивших классическое образование, их понимание не должно было составлять проблем. Итак, перевод Н. А. Морозова:

XII. Солнечное затмение Плиния накануне майских календ (30 апреля) 10.

Вот как говорит Плиний в своей «Естественной Истории» [Plinius: «Historia Nairn», II, 180. Ginzel, № 39.] об этом затмении:

Затмение солнца, бывшее за несколько лет перед консульством Виптано и Фонтеио (??? — М.Г.) накануне (pridie) майских календ (30 апреля) в Кампаньи, было замечено между седьмым и восьмым часами дня. Корбуло, герцог (dux) (??? — М.Г.) Армянский, рассказал, что между десятым и одиннадцатым часами дня были видны диски то обнаруживающие, то скрывающие друг друга (??? — М.Г.).

Я практически не знаю латыни, но абсолютная безграмотность перевода мне очевидна. Solis defectum Vipsano et Fonteio cos. — стандартная формула указания на то, что затмение произошло в год по консулам. «За несколько лет» указывает на время по отношению ко времени написания «Естественной истории». Dux по латыни никак не герцог, а руководитель, командующий. Фраза про «диски» (в оригинале — это кривизна глобуса — circuiti globi) относится не к наблюдению Корбуло, а является разъяснением Плиния, почему события наблюдаются на земле в разных местах в разное время. Это было бы ясно Морозову, если бы он переводил не урезанную цитату из Гинцеля, а обратился к полному тексту самого Плиния. После такого ужасного искажения смысла, оказывается, тем не менее, что решение все равно единственное.

Тацит в своих Летописях (??? — М.Г.) [Tacitus. Annales, XIV, 12] говорит, как думают, о нем же:

Солнце внезапно затмилось, и были поражены молнией с неба 14 сторон города.

Да и Дион Кассий [Dio Cassius, LXI, 16, 4] в своей «Истории Рима» сообщает, — как думают, — о нем же:

Посреди празднеств и жертвоприношений, состоявшихся в честь Агриппины по постановлению Сената, произошло настолько полное солнечное затмение солнца, что были видны даже звезды.

Я не решаю здесь вопроса о том, относятся ли эти три записи к тому же самому затмению. Месяц и число определены только в сообщении Тацита (??? — М.Г.), и потому я останавливаюсь лишь на нем (??? — М.Г.), исключив даже и армянское сообщение (как неудобное. — М.Г.), которое могло относиться и к затмению 20 ноября 393 г. (??? — М.Г.), или даже к метеорологическому явлению (??? — М.Г.).

Риччиоли, а за ним Струйк и Цех, отнесли Тацитово сообщение к затмению Солнца 30 апреля 59 г. нашей эры, т.е. к 5-му году Нерона, с максимальной фазой для Рилш 9"8 и 14 ч. 16м., а для Армянской Артаксаты с Фазой 9"8 в 17ч. 0м. Но при нем никак не могли быть видны звезды, как говорит Дион Кассий [В Греции могли быть видны, а Плиний про звезды не пишет]. А в другие дни 30 апреля с начала нашей эры были солнечные затмения только:

59-IV-30 — принятое Гинцелем, но видимое в полной фазе лишь в Марокко, Алжире, Тунисе и на Кипре;

78-IV-30; 10ч. 7м. от гринв. полуночи, невидимое в Италии;

97-IV-30; 10ч. 38м. от гринв. полуночи, приполярное, частное, невидимое на берегах Средиземного моря;

561-IV-31; 8ч. 37м. от гринв. полуночи. Невидимое в Италии, а только в средней Европе, как частное;

599-IV-30; 9ч. 16м. от гринв. полуночи, шедшее по Южной Африке, невидимое в Европе;

618-IV-30; 3ч. 0м. от гринв. полуночи, приполярное, частное, невидимое в Италии;

1082-IV-30; 19ч. 32м. от гринв. полуночи, невидимое в Италии;

1101-IV-30; Зч.6м. от гринв. полуночи, невидимое в Европе;

1139-IV-30; 6ч. 0м. от гринв. полуночи, приполярное, частное; невидимое в Италии, и больше не было до 1600 года.

Отмечу, что вообще-то надо очень осторожно относиться к приводимым Н. А. Морозовым данным о затмениях, поскольку он выписывал их из очень неточного для древних времен канона Оппольцера. Так, затмение 561 года в Италии все-таки было видно, хотя и в малой фазе менее 0.5, но не было видно в Армении. Однако в данном случае на выводы это не влияет.

Таким образом, ни одного затмения, подходящего вполне к описанию Плиния, не оказалось, кроме затмения 59 г., как это и определил Риччиоли. (Естественно! — М.Г.)

Если же мы отожествим Нерона с Валентом, то для его царствования (363–378 гг.) получаем лишь:

364-IV-16, шедшее по южной Швеции и России и видимое в Риме с фазой 6"5 и 367-IV-15, видимое только в Риме на закате Солнца со значительной фазой 8"8, при чем действительно преждевременно наступила ночь и показались звезды.

Про дату уже забыли, Армению проигнорировали, звезды Кассия тоже уже не аргумент. Затмение 367-IV-15 было на самом деле практически не наблюдаемо. Максимальная наблюдаемая фаза его на закате была не 8"8, а всего 2" (0.15). Ни о каком преждевременном появлении звезд речи здесь быть не может.

При этом мы отметим, что период майских календ начинался с 13 апреля.

Это что-то новое в календарном вопросе — по определению, календа — первое число месяца.

Таким образом, единственным, немного подходящим (??? не наблюдаемым. — М.Г.) затмением с точки зрения новой хронологии является лишь затмение в год 367-IV-15, если допустить, что в исчислении дней майских календ сделана автором предулшшленная тенденциозная и «корректурная поправка», чтоб отнести это затмение к 59 г. нашей эры уже после того, как был сдвинут туда Валент.

Значит, Плиниево затмение накануне майских календ или действительно сохранилось в записях до времени Плиния (ох, как не хочется это признавать. — М.Г.), или оно было вычислено «Плинием» (он, видимо, был гением астрономии, раз его теория затмений много лучше Птолемеевой. — М.Г.) потом, на предполагаемое им время Нерона, и приспособлено к уже предпосылаемым историческим подробностям.

Что же касается описания полного солнечного затмения у Диона Кассия, то оно, скорее всего, могло быть списано с затмения 20 ноября 393 г. 10 ч. 20 м. гринв. полуночи, шедшего в полном виде из Венеции по Адриатическому морю в Дарданеллы, а затем в Армению, как это и упоминается у Плиния.

Раз календы 13 числа, почему апрелю не стать ноябрем? А то, что «Валент-Нерон» к этому времени уже 15 лет почивал в гробу и вовсе пустяк.

Видимо, через некоторое время Н. А. Морозов, перечитав то, что он написал про это затмение, почуствовал сомнение. Поэтому в следующем томе 11, приводя таблицы затмений, он повторно проходится по затмениям накануне майских календ, обнаруживая, что затмение 561 года было все-таки слегка видимо в Италии. Следует радостное резюме:

Мы видим, что астрономия дает нам здесь только два решения: 30 апреля 59 года в 12 часов 27минут от гринвичской полуночи; 30 апреля 561 года в 8 часов 57 минут от той же полуночи. Если принять указанное Плинием время затмения «между 7 и 8 часами дня» за считаемое от полуночи, то подойдет только затмение 561 года для французской Шампанъи (Champagne) (??? — М.Г.), а при счете от восхода Солнца подходит затмение 59 года, но оно будет, по всей вероятности, уже вычисленным (??? — М.Г.), так как трудно предположить, чтобы запись о нем сохранилась до времени появления книги Плиния (в Эпоху Возрождения) (??? — М.Г.).

Забыл только здесь Морозов сказать, с кем в 561 г. отождествляется Нерон. В общем, научный метод Морозова ясен: если факты не укладываются в теорию — тем хуже для фактов.

ПРИМЕЧАНИЯМорозов Н. А. Христос. Т. 4. Во мгле минувшего при свете звезд. — М.: Госиздат, 1928 (переиздание М.: «Крафт+», «Леан», 1998).
Ginzel F. K. Spezielle Kanon der Sonnen- und Mondfinsternisse fur das Landergebiet der klassischen Altertumwissenschaften un den Zeitraum von 900 vor Chr. bis 600 nach Chr. — Berlin: Mayer & Mtiller, 1899.
Постников М. М. Критическое исследование хронологии древнего мира. В 3-х томах. — М.: «Крафт+», «Леан», 2000. (Препринт Института им. В. А. Стеклова АН СССР, 1979 год).
См., например: Носовский Г. В., Фоменко А. Т. Введение в новую хронологию. (Какой сейчас век?). — М.: «Крафт+», «Леан», 1999.
Красильников Ю. Д. Арифметические и астрономические ошибки новохронолога Н. А. Морозова // Сборник Русского исторического общества № 3(151) («Антифоменко»). — М.: «Русская панорама», 2000.
Pliny. Natural History. II, 180, Loeb Classical Library, v.330.
Тацит. Анналы. — Л.: «Наука», 1969. XIV, 12.
Тацит. Анналы. — Л.: «Наука», 1969. XIII, 41.
Schove D. J., Fletcher A. Chronology of Eclipses and Comets, AD 1–1000. — Woodbridge, Suffolk: Boydell Press, 1987.
Морозов Н. А. Христос. Т. 4. Во мгле минувшего при свете звезд. — М.: Госиздат, 1928 (переиздание М.: «Крафт+», «Леан», 1998). С. 390.
Морозов Н. А. Христос. Т. 5. Руины и привидения. — М.: Госиздат, 1928 (переиздание М.: «Крафт+», «Леан», 1998). С. 74.
Нажмите, чтобы раскрыть...

vvu · 8 янв 2008

Итак: пусть мы — верим Плинию (допущение)

"Затмение солнца при консулах Випстанции и Фонтее, которое произошло несколько лет назад было видно в Кампаньи между 7-м и 8-м часом дня в канун майских календ". Дата 30 апреля таким образом взята непосредствено из Плиния.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Ну чтож, есть ли***рические планетарии. StarCalc например
Правда некоторые данные в астрономии опираются на древние затмения (т.е. он всё-таки "заточен" под ТХ, но внутри самого себя он д.б. гладкий)
——————————————————————————————-
Итак 30 апреля 59 года нашей эры. Неаполь (столичный город нынешней Компаньи):
Восход солнца: 5 часов 4 минуты (304 минута от полуночи)
Кульминация: 11 часов 58 минут
Макс. фаза затмения 14 часов 46 минут (886 минута от полуночи)
Заход солнца: 18 часов 53 минут (1133 минут от полуночи)
—————————————————————————————————————
Итого: солнечный день == 829 минут или 13,82 часа
—————————————————————————————————————
Пусть Плиний считал регулярные часы от восхода солнца
Макс. фаза — без восьми минут --10 часов от восхода солнца (582 минуты)
Это похоже на "между 7-м и 8-м часом дня"?
НЕТ НИФИГА НЕ ПОХОЖЕ
————————————————————————————————————-
Пусть Плиний считал отдельно дневные и ночные часы:
829 минут == 12 дневных часов
582 минуты == 12*582/829 = 8,42 таких "кривых" часа
Это похоже на "между 7-м и 8-м часом дня"?
НЕТ СНОВА НИФИГА НЕ ПОХОЖЕ
————————————————————————————————————-
Пусть наконец у Плиния на руке были наручные кварцевые часы
Дык — 14.48 — опять — ерунда

По моему, если мы верим Плинию — 59 год отпадает, егож никто не тянул за язык "между 7-м и 8-м часом дня"?
А если это писалось в 16 веке, то ошибка вполне возможная...
С какого бока к Плинию не подойди — НЕ ВЫХОДИТ!

Ворчун · 8 янв 2008

Конечно, если считать, что у Плиния были кварцевые часы, то можно нафантазировать, что он отметил именно "максимальную" фазу. А что, vvu, совесть вам не позволяет привести время начала затмения?
Конечно, не позволяет!
Ведь если максимальная фаза пришлась между "девятым и десятым" часом дня (то есть от восхода солнца) или, тем более, между "восьмым и девятым" (что, как вы сами показали, тоже возможно), то между седьмым и восьмым часом затмение уже было вовсю, причем именно тогда его и заметили.
А то можно подумать, что солнечные затмения в Италии и одновременно в Армении случаются также часто, как дождик!

Коли уж признали, что 30 апреля 59 года затмение было, что Плиний его описал (а равно Тацит и Дион Кассий) с ТОЧНОСТЬЮ ДО ЧАСА, то нечего изворачиваться. И затмение было, и Плиний жил именно тогда, в ПЕРВОМ ВЕКЕ, и подделать его не могли вяские зловредные скалигеры, потому что никто не мог тогда с такой точностью рассчитать древнее затмение.
Разве что vvu возьмется доказывать, что первая версия StarCalc'a работала еще на счётах...

vvu · 8 янв 2008

Ворчун, полегче с обвинениями...

А то можно подумать, что солнечные затмения в Италии и одновременно в Армении случаются также часто, как дождик!
Нажмите, чтобы раскрыть...

Вот про время мы и говорим, время не совпадает. Плиний не обязан знать какой был год по рождеству христову...
НО ЧАС ОН УКАЗАЛ
Затмение имело макс фазу 0,85, т.е. и в самом апофеозе — был белый день...
И когда же его заметили, что оно началось?

Оно началось (луна коснулась диска солнца при взгляде из Неаполя) в 13ч 22м
Посчитайте сами ДО это 8 часа или — ПОСЛЕ

И не надо самому метаться к Тациту и обратно, мы здес пока про Плиния не закончили.

Так мы Плинию верим? Или здесь играем, а тут — селёдка?

Ворчун · 9 янв 2008

Как только вы мне скажете, как точно считались часы дня в Неаполе в то время, причем со ссылкой на источники, мы можем продолжить и такие тонкие измерения.
Пока же вполне достаточно знать, что Плиний описал затмение С ТОЧНОСТЬЮ ДО ЧАСА, в аккурат 30 апреля 59 года, остальное - только ваши попытки вывернуться - и не более того.

vvu · 9 янв 2008

А напоследок добавлю: "Затмение солнца при консулах Випстанции и Фонтее, которое произошло несколько лет назад было видно в Кампаньи между 7-м и 8-м часом дня в канун майских календ". последние 3000 лет - не было, и в ближайшую 1000 лет — не предвидится
Длина дня 30 апреля в Кампанье — 13 часов, так что "между 7-м и 8-м часом дня" это — через час после полудня
а имеем вариантов всего 5:
984 г.д.н.э. — в пол-пятого вечера
463 г.д.н.э. — в пол-четвёртого
59 г.н.э. — без четверти три
561 г.н.э. — утречком
2060 г.н.э. — в 11 часов
ВСЁ

vvu · 9 янв 2008

Ворчун пишет:

Как только вы мне скажете, как точно считались часы дня в Неаполе в то время, причем со ссылкой на источники, мы можем продолжить и такие тонкие измерения.
Пока же вполне достаточно знать, что Плиний описал затмение С ТОЧНОСТЬЮ ДО ЧАСА, в аккурат 30 апреля 59 года, остальное - только ваши попытки вывернуться - и не более того.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Так я же вам сказал, это всего лишь ошибка в расчёте, вполне нормальная для времени когда появились вирши с лейблом "Плиний".
А у вас, батенька уже и с арифметикой проблемы начались? Вот видите как плохо на мозг действует слепая вера
Давайте ка посчитаем скока будет от десяти отнять семь с половиною?
Неужели — один час?
Это вы мне должны рассказать, как же он так ошибся? Как так вышло? Серьёзный вроде бы историк?

Красильников пишет:

"Затмение солнца, которое произошло при консулах Випстанцие и Фонтеюсе несколько лет назад, было видно в Кампаньи между 7-м и 8-м часом дня в канун майских календ [30 апреля], а Корбуло, командующий в Армении, видел явление между 10 и 11 часом — кривизна земного шара открывает и прячет изменения различным образом."
Нажмите, чтобы раскрыть...

Ну-ну... в Армении затмение соответственно было через 12 часов 10 минут после восхода солнца....
В одной амбулатории даты подсчитаны
——————————————————————————————————————
А я-то что, я глупый новохренолог, опровергатель неграмотный ...
Я вполне могу допустить, что в 59 году вся Кампанья — был лес, а в лесу на ветках сидели обезьяны в кокошниках

P.S. Кроме всего прочего, довольно обидно постоянно слушать "Плиний ошибся", "Птолемей явно перепутал", "Геродот не понимал".
Чтож вы из своих авторитетов вечно придурков делаете? :rolleyes:

Ворчун · 9 янв 2008

Пока - как всегда, только здоровый трёп.
Вам был задан конкретный вопрос:
КАК ИМЕННО СЧИТАЛИ ЧАСЫ В НЕАПОЛЕ В 1 ВЕКЕ?
Не знаете? Ну и не фиг выпендриваться. Без этого вам придется допустить, что у Плиния и правда были кварцевые часы.

Петя Молохов · 9 янв 2008

Написано, что между седьмым и восьмым, а кульминация между восьмым и девятым. Весьма и весьма точные расчёты. И это при том, что год точно не знали.

vuu:

А про григорианский календарь Вы что-то странное говорите. Отклонение равноденствия мало связано с астрономическими знаниями. И тем более с Плинием и Птолемеем. Так что открою про него новую тему.

vvu · 9 янв 2008

Ворчун, трёп тут — не мой.
Вперёд: только боритесь не со мной а с моими сообщениями: где ошибка в моём сообщении.
Если вы ещё не поняли, в первом веке никакого Неаполя — не было.
Короче, вашу версию в студию, и посмотрим чей тут трёп.

Петя пишет:

Написано, что между седьмым и восьмым, а кульминация между восьмым и девятым. Весьма и весьма точные расчёты. И это при том, что год точно не знали.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Это где это вы такое прочитали? Можно и мне ознакомиться?
Или Плиния уже снова переписали?
Вот досада! а я , как всегда — не успел...

А про григорианский календарь Вы что-то странное говорите. Отклонение равноденствия мало связано с астрономическими знаниями.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Петя, ПАСХА связана... пасха

Ворчун · 9 янв 2008

VVU, что вы, право, как карась на сковородке? Это вы про Неаполь начали, а не я.
Еще раз: как именно считали время во времена Плиния Старшего, то есть в Древнем Риме в 1 веке?
Вы конечно, еще можете сказать "не знаю", но тогда забросьте свои расчеты куда подальше.
А лучше засуньте.

vvu · 9 янв 2008

Ворчун, в последний 1001 китайский раз — никак не считали!
Все предлагаемые версии изложены в посте #2455 , не надо делать вид, что его — нет
У вас другое видение? Излагайте

Ворчун · 9 янв 2008

А если никак не измеряли - что же вы так взвились вокруг принципиальности семь часов или десять? Дата то одна-единственная подходит.
Впрчем, это у вас, у новохронологов не измеряли, у вас всё на глазок, даже РУ-метод и дендрохронология, ну да ладно.

А на самом деле измеряли римляне время, поэтому Плиний его и фиксирует (откуда иначе его hora diei inter septimam et octavam sensit , и всё очень просто:

Итак:
В Древнем Риме во времена Плиния считали день от рассвета до заката, разделяя его на 12 "часов", то есть равномерных промежутков.

Дальше идёт простая арифметика:

А)
Восход - 05.04
Заход - 18.53
Длина дня = 829 минут, то есть имеем
12 "часов" по 69 минут с небольшим.

Б)
Седьмой "час" дня начинается на 483-й минуте от восхода
Восьмой "час" дня начинается на 552-й минуте от восхда.

В)
Затмение началось через 498 минут после восхода

ТО ЕСТЬ В АККУРАТ МЕЖДУ 7-ю и 8-ю "ЧАСАМИ" ДНЯ, или, цитируя ПЛИНИЯ,
"hora diei inter septimam et octavam sensit"

и при этом у Плиния (или его информатора) было почти 60 минут "между семью и восемью" чтобы это затмение заметить и зафиксировать.

Вот и все.

Andreas · 9 янв 2008

The Roman Day

The Roman day, from sunrise to sunset, and the night, from sunset to sunrise, were each divided at all seasons of the year into twelve hours.

1. The night was also divided into four watches of three Roman hours each.

2. The hour, being uniformly 1/12 of the day or of the night, of course varied in length with the length of the day or night at different seasons of the year.
Нажмите, чтобы раскрыть...

То есть час у них "гулял", положено, чтобы было 12 от восхода до рассвета, значит сегодня 30 апреля час будет 1,16 от нормального.
Так, что пересчитайте vvu, может лучше получится?
Меня только смущает, как "римляне" песочные часы настраивали?...

Ворчун · 9 янв 2008

Andreas пишет:

The Roman Day

The Roman day, from sunrise to sunset, and the night, from sunset to sunrise, were each divided at all seasons of the year into twelve hours.

1. The night was also divided into four watches of three Roman hours each.

2. The hour, being uniformly 1/12 of the day or of the night, of course varied in length with the length of the day or night at different seasons of the year.
Нажмите, чтобы раскрыть...

То есть час у них "гулял", положено, чтобы было 12 от восхода до рассвета, значит сегодня 30 апреля час будет 1,16 от нормального.
Так, что пересчитайте vvu, может лучше получится?
Нажмите, чтобы раскрыть...

Спасибо, Андреас, именно это я и хотел сказать. Именно Ваше свидетельство является очень ценным.

Так, что пересчитайте vvu, может лучше получится? © Андреас

vvu · 9 янв 2008

Ворчун пишет:

А)
Восход - 05.04
Заход - 18.53
Длина дня = 829 минут, то есть имеем
12 "часов" по 69 минут с небольшим.

Б)
Седьмой "час" дня начинается на 483-й минуте от восхода
Восьмой "час" дня начинается на 552-й минуте от восхда.

Вот и все.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Экий вы батенька фокусник
Седьмой час начинается когда прошли 6 часов == 69*6=414

О как! Вот ведь! :rolleyes:

Ваши знания все ТАКИМИ расчётами подтверждаются?

Андреасу: ну днём-то с часами нет проблем, местность там засушливая облаков в общем-то немного, солнечные часы работают. А с неравномерными часами — труба, клепсидр на каждый день не оберёшься.
Я честно говоря совсем не настаиваю (полное отсутствие знаний из первоисточников) — но может быть неравномерные часы — просто выдумка? Уж больно неудобно, да и не к чему...

Ворчун · 9 янв 2008

А если говорить: между 7-ю и 8ю часами дня? Все получается, не так ли?
Ну хорошо, даже в "вашем" случае
и то при условии, что ДЛЯ НЕАПОЛЯ, которого, как вы признали, не было, (а надо бы посчитать для Рима)
время начала затмения перемещается аж на целых несколько минут в начало девятого часа.
И то при условии, что Плиний имел кварцевые часы и начал отсчитывать день с 5 часов 04-х минут ровно. А вот если с 5 часов 20 минут, или, тем более, с наступления реального светового дня - опять получим между седьмым и восьмым часом.

ПРИ ЭТОМ НИКТО НЕ СПОРИТ С ТЕМ ЧТО ТАКОЕ ЗАТМЕНИЕ БЫЛО ИМЕННО 30 апреля.
Или вы признаете кварцевые часы в Древнем Риме?

Так что бросьте вы это, разница в несколько минут - это совершенно несерьезно.

Петя Молохов · 9 янв 2008

Кстати, Вы посмотрите, как изменится время макс. фазы от коорднат. Всё-таки не обязательно Неаполь. Для широты 40 и долготы 12 у меня получилась максимумальная фаза в 12.22. Седьмой час начинается в 13.126 минут. Так что нужно ещё смотреть.

Ворчун · 9 янв 2008

Петя, а что получается для Рима?

vvu · 9 янв 2008

Ворчун, Рим, Милан, Компанья — *** вопрос — 2 минуты разницы
Повторяю ещё раз по буквам
Итак 30 апреля 59 года нашей эры. Неаполь (город рядом с Компаньей для корректности работы со StarCalc-ом):
Восход солнца: 5 часов 4 минуты (304 минута от полуночи) (полночь - 0 часов 0 минут, просто точка отсчёта)
Кульминация: 11 часов 58 минут (718 минута от полуночи 414 от восхода)
Начало затмения 13 часов 22 мин (802 минута от полуночи 498 от восхода)
Макс. фаза затмения 14 часов 46 минут (886 минута от полуночи 582 от восхода)
Конец затмения 16 часов 2 мин (962 минута от полуночи 658 от восхода)
Заход солнца: 18 часов 53 минут (1133 минут от полуночи от полуночи 829 от восхода)
—————————————————————————————————————
Итого: солнечный день == 829 минут или 13,82 часа
—————————————————————————————————————
Пусть Плиний считал отдельно дневные и ночные часы:
829 минут == 12 дневных часов
498 минут ==12*498/829 = 7,2 кривых часа, но это — касание, этого не увидит никто, увидят пусть при 30% покрытии, а это — в 2 часа дня, т.е. 7,8 кривых час в конце времени указанного Плинием.
И то — вряд ли
582 минуты == 12*582/829 = 8,42 таких "кривых" часа —- это максимум затмения, он уже в кривом часе от Плиния
И если на затмение обратили внимание, то конец-то его должны были не пропустить, а это
658 минуты == 12*658/829 = 9,52 таких "кривых" часа
Ну пусть заметно было до 9,1 кривого часа
Это похоже на "между 7-м и 8-м часом дня"? Или всё таки между 8 и 10-м?
К тому же Плиний д.б. знать что солнечное затмение не час продолжается... а если не знал, то он описывает видимую часть затмения, а стало быть максимальную фазу? А максимум — около 9-ого кривого часа...

Я правильно понял, что Плинию мы не верим? Его веть не тянули за язык, сказал бы — после полудня, но он сказал между 7-ю и 8-ю.
Ситуация повторяется как с кирпичами, где хотим — верим, где не хотим — не замечаем?
Так верим мы Плинию? или Плиний ошибся?
Я полагаю, что еслиб был реальный Плиний в 59 году и уже считал часы — он бы больше чем на свой час не ошибся бы, а вот астрономы 16-17 века при расчёте первого века — легко могли ошибиться и не заметить, да и правился этот Плиний от редакции к редакции ...

P.S. Кстати кто первый сказал про кривые часы у римлян?
Уж не Геродот ли? Отец истории...?
Он правда совершенно определённо утверждал, что у египтян календарь никуда не гулял, но Геродота тоже поправили : Геродот видите ли - ошибался...

Andreas · 9 янв 2008

PRIDIE adverb, в "римском" языке означало не только канун "в предшествующий день", но и "дни до...", типа "давеча". То есть из фразы Плиния вовсе не следует конкретний последний день месяца апреля.

...factum pridie kalendas Maias Campania hora diei inter septimam et octavam sensit, Corbulo dux in Armenia inter horam diei decimam et undecimam prodidit visum...
Нажмите, чтобы раскрыть...

Очень странно, что Плиний упоминает здесь конкретные часы, как будто специально для Скалигера и Ко. Ворчуна и gorm'a писал. Римляне были счастливыми людьми и часов не наблюдали. Плиний должен был написать "de meridie", что означало "после обеда" и относилось к промежутку между 7-ым и 9-ым часом, считая от восхода солнца.
mane - утро, с начала первого часа (восхода) до 3 часов
ad meridiem - до обеда, с началом 4-го часа до 7
de meridie - см. выше
suprema - вечером, от начала 10 до 12 (закат)

Мне неизвестно, указывал ли кто-нибудь из современников Плиния, кроме него самого, о времени какого-либо события в часах?

Я сомневаюсь в точности календарных дат по целому ряду причин:
1. Папа Григорий, несмотря на накопившуюся разницу в 13 дней, поправку сделал только на 10
2. У "очень древних римлян, календарь был не только странный (считали дни задом-наперёд), но у них ещё зимой вообще ничего не считали, ограничивались 10-тью месяцами, пока Юлий Цезарь не "сумничал".
3. Непрерывным летоисчислением римляне себя не утруждали.
и т.д.
Поэтому погрешность привязки данного затмения к сегодняшнему календарю, скажем, возможна (не исключается). А раз так, то одно из ближайших к 30 апреля дат, более значимых затмений, это - затмение 5 мая 840 года:

Кроме того, я не уверен, насколько "непотопляемы" сами алгоритмы программ, вычисляющих затмения солнца (и луны), если они более менее выверены только для периода с 1600 года до наших дней, а для более раннего периода, этот алгоритм калиброван по все той же традиционной хронологии (историческим летописям, датированым по принципу "пол-палец-потолок"). [Stephenson 1997]. Иными словами, затмение Плиния датировано по консулам, а консулы по Плинию.

Ну и ещё. В Кампании всегда отличались от своих соседей, было это и раньше и есть сейчас.
Насколько мне известно в Неаполе до века 19-го считали начало следующего дня с вечера предыдущего (как евреи), примерно с 7 часов вечера (заход солнца), т.е. 5 часов ночи - это полночь, 12 часов - это семь часов утра.

Не слишком ли много переменных в этом "плиниевском" уравнении?

Ворчун · 9 янв 2008

vvu пишет:

—————————————————————————————————————
Итого: солнечный день == 829 минут или 13,82 часа
—————————————————————————————————————
Пусть Плиний считал отдельно дневные и ночные часы:
829 минут == 12 дневных часов
498 минут ==12*498/829 = 7,2 кривых часа, но это — касание, этого не увидит никто, увидят пусть при 30% покрытии, а это — в 2 часа дня, т.е. 7,8 кривых час в конце времени указанного Плинием.
...
Нажмите, чтобы раскрыть...

Ну чудак-человек! Сам же все и вычислил. Всё и сошлось!
Ну чего еще надобно, старче? Даже если у Плиния были кварцевые часы, и он строго отсчитывал время дня прямо с 5 часов 4-х минут, ("но это — касание, этого не увидит никто") и то он совершенно верно указал время затмения! Причем, понимая всю величину погрешности древнеримского измерения времени, он сам определил порядок точности - дал как минимум час "разброса".
Чего еще надобно??? Если отсчет светлого времени начинался позднее, скажем с 5.30 утра, когда реально становится светло - Плиний еще больше угадвыает с точностью!

Вот и пришли к тому, с чего начали, к цитате из статьи Городецкого, которую vvu прочитать так и не удосужился. Ну повтрим ему на бис:

Датировка затмения однозначна: 59/04/30. И в Риме, и в Армении фаза затмения была велика — больше 0.8. Время затмения в Риме указано верно с точностью до часа в сезонных часах, как это было принято в древности — 12 дневных часов от рассвета до заката и 12 ночных от заката до рассвета. Для Кампаньи расчетное время примерно на полчаса раньше, для Артаксаты на полчаса позже. Если учесть еще, что для неполного затмения визуально точно определить максимум сложно, то к Плинию вообще нет претензий. Одновременное указание на два удаленных места наблюдения делает это затмение еще более достоверным. «Фальсифицировать» затмение, вычислив с такой точностью его обстоятельства, было невозможно примерно до начала XVIII века.
Кроме Плиния это же затмение описали гораздо менее подробно Тацит и Дион Кассий. «Тогда же произошло много знамений, не имевших, однако, последствий: одна женщина родила змею, другая на супружеском ложе была умерщвлена молнией; внезапно затмилось солнце и небесный огонь коснулся 14 концов города. Но боги были ко всему этому непричастны, и многие годы Нерон продолжал властвовать и беспрепятственно творить злодеяния» 7.
Нажмите, чтобы раскрыть...

А вот vvu-шная логика обращается и против самого vvu:
Ведь Плиния "никто не тянул за язык" указать в аккурат 30 апреля 59 года - как это так пальцем в небо ткнуть - и попасть в столь редкое затмение? Да еще указать, что затмение было в это время и в Армении - и StarCalc это подтверждает!

Так что об "ошибке Плиния" будем говорить, когда новохроноархеологи откопают древнеримские электронно-кварцевые часы. Желательно работающие.

edavydov · 9 янв 2008

А, кстати, что получается с затмением 59 года в Армении - насколько время у Плиния расходится с рассчитанным?

Ворчун · 9 янв 2008

edavydov пишет:

А, кстати, что получается с затмением 59 года в Армении - насколько время у Плиния расходится с рассчитанным?
Нажмите, чтобы раскрыть...

Возьмем точку неподалеку от Еревана с 40 град. широты и 44 град. долготы.

Восход солнца: 5.37
Заход: 19.22
Длительность дня: 825 минут
древнеримский "час" = 68,75 минут

11-й час: 687 минут после восхода
12-й час: 755 минут после восхода

Начало затмения 16.36 - 659 минут после восхода
Максимальная фаза 17.43 - 726 минут после восхода
ТО ЕСТЬ В АККУРАТ МЕЖДУ 11-м и 12-м часами
Конец 18.43

Имеем: СОВПАДЕНИЕ С ПОКАЗАНИЯМИ ПЛИНИЯ

и vvu в луже (понятно, почему он Италию проверял, а Армению "забыл").

Петя Молохов · 9 янв 2008

"Очень странно, что Плиний упоминает здесь конкретные часы, как будто специально для Скалигера и Ко. Ворчуна и gorm'a писал. Римляне были счастливыми людьми и часов не наблюдали. Плиний должен был написать "de meridie", что означало "после обеда" и относилось к промежутку между 7-ым и 9-ым часом, считая от восхода солнца."

Плиний никому ничего врде должен не был. Вот Цезарь был. Правда, в основном деньги.

PRIDIE adverb, в "римском" языке означало не только канун "в предшествующий день", но и "дни до...", типа "давеча". То есть из фразы Плиния вовсе не следует конкретний последний день месяца апреля.

В значении с датой это именно "канун". Даи не с датой по-видимому тоже. Не верите-посмотртие здесь:http://www.trilinguis.ru/linguistic/latina/translit.aspx.

Я сомневаюсь в точности календарных дат по целому ряду причин:
1. Папа Григорий, несмотря на накопившуюся разницу в 13 дней, поправку сделал только на 10

Откуда сведения про 13 дней?
"2. У "очень древних римлян, календарь был не только странный (считали дни задом-наперёд), но у них ещё зимой вообще ничего не считали, ограничивались 10-тью месяцами, пока Юлий Цезарь не "сумничал"."

Поподробней. В любом случае у нас уже юлианский.

3. Непрерывным летоисчислением римляне себя не утруждали.
и т.д.
Боюсь, это Ваши фантазии.

Поэтому погрешность привязки данного затмения к сегодняшнему календарю, скажем, возможна (не исключается).
Не возможна и исключается. Можете прямо сказать "НХ верна, потому что верна!" и от Вас отстанут. Если же хотит евезти нормальную дискуссию, извольте приводить нормальные аргументы.

Ваше затмение не подходит по дате.

Войти или зарегистрироваться

Вернемся в Помпеи

Петя Молохов Зарегистрирован

elcano Учаcтник

Ворчун Учаcтник

drowsy Учаcтник

Петя Молохов Зарегистрирован

vvu Старожил

Ворчун Учаcтник

Петя Молохов Зарегистрирован

vvu Старожил

Ворчун Учаcтник

Ворчун Учаcтник

vvu Старожил

Ворчун Учаcтник

vvu Старожил

Ворчун Учаcтник

vvu Старожил

vvu Старожил

Ворчун Учаcтник

Петя Молохов Зарегистрирован

vvu Старожил

Ворчун Учаcтник

vvu Старожил

Ворчун Учаcтник

Andreas Учаcтник

Ворчун Учаcтник

vvu Старожил

Ворчун Учаcтник

Петя Молохов Зарегистрирован

Ворчун Учаcтник

vvu Старожил

Andreas Учаcтник

Ворчун Учаcтник

edavydov Учаcтник

Ворчун Учаcтник

Петя Молохов Зарегистрирован

Поделиться этой страницей