Вернемся в Помпеи

Хорошо. У Плиния есть ещё одно интересное упоминания затмений:

случай, когда в течение 15 дней оба светила отсутствовали на небе. Он ссылается, что это произошло в его время, когда Цезарь Веспасиан в третий, а его сын во второй раз были консулами. (Кн. 2:10)

По версии ТИ - это 71 г. н.э., когда 8 февраля произошло солнечное, а 22 февраля лунное затмение. StarCalc ни одно из этих затмений не подтверждает!

В общем-то pridie буквально означает "за день до". Расширение значения до "накануне" было уже в поздней латыни.

От Иллига, скорее всего. Ему взбрело в голову, что папа Григорий дни подгонял не под Никейский собор, а под Юлий Цезаря.

"Подгонял" - очень удачное слово. Заметьте, не я это сказал.

Это затмения 72 года (в этом году Веспасиан и Тит были консулами вместе, Тит во второй раз, но Веспасиан - в четвертый!). Причем 8 февраля - в Антарктике и практически невидимое.
Затмения 4 марта 71 года (когда Веспасиан был консулом в 3 раз) - лунное и 20 марта -солнечное не подойдут?

P.S. Кстати, в старом английском переводе (1601 г.) не 15, а 12 дней. Это к вопросу о злых фальсификаторах, которые все в прошлое нарочно рассчитали.
http://penelope.uchicago.edu/holland/pliny2.html

Спасибо, Xen! Ваши замечания говорят о многом. Я цитировал издание, которым располагаю - Leipzig: Gressner & Schramm, 1881 с комментариями Prof. Dr. G.C. Wittstein. Получается, что Плиния усердно "правили", подгоняя одно под другое, с момента первой публикации 1508 года Фра Джокондо (Fra Giocondo, 1433—1519 — доминиканский монах, родом из Вероны, архитектор и инженер.1508 г. им издано полное собрание творений Плиния, по рукописи, найденной в парижской библиотеке.)
Плиния правил также Гроновий (Иоганн Фридрих Gronovius или Gronov) — замечательный немецкий филолог (1611-1671).

Согласитесь, что для "романтической" истории такие расхождения в датах и текстах особенного значения не имеют, но для солнечных затмений, даже разница в один день, приводит к хронологическим скачкам в столетия!

Вы готовы дать голову на отсечение, что дата 30 апреля 59 г. - единственно и абсолютно верна, и соответствует первоначальному тексту Плиния, когда бы он не жил?

Я - нет!

Почему правился? Могли появится некоторые искажения при переписывании.

"Получается, что Плиния усердно "правили", подгоняя одно под другое, с момента первой публикации 1508 года Фра Джокондо (Fra Giocondo, 1433—1519 — доминиканский монах, родом из Вероны, архитектор и инженер.1508 г. им издано полное собрание творений Плиния, по рукописи, найденной в парижской библиотеке.)"

Вот этого ну никак не получается.
"Согласитесь, что для "романтической" истории такие расхождения в датах и текстах особенного значения не имеют, но для солнечных затмений, даже разница в один день, приводит к хронологическим скачкам в столетия!"
Да. Поэтому если явление не совпадает с расчётным это не обязательно говорит о поддельности хроники. Но это не отменяет то, что если явление совпадает, то это говорит о её истинности. Как по Вашему появилась дата 30 апреля? Если расчитать её даже в 17 еке было сложно.
"

А Вы что, подобно Веревкину, думаете, что последующее издание осуществлялось на основе предыдущих?

Ага, в данном случае - в 1 год.

Кстати, в издании Плиния под редакцией любимого новохронами Гардуэна (1685) указан интервал в 15 дней и в примечаниях дается дата как раз 72 год от Р.Х. и указаны те же февральские затмения, причем про антарктическое затмение 8 февраля сказано, что оно было видно в Италии после полудня (как я понял, со ссылкой на Риччиоли)!
Вот вам уровень астрономии конца 17 века. Причем, как я понял, эту ошибку и в 1881 году не исправили. Так что о какой "подгонке под готовое решение" при расчете в прошлое ради "подтверждения ТИ" может идти речь при таких расчетчиках!

Дык ведь верна и соответствует!

Я понимаю, вы — апологет ТИ и вас не смущает, что все достижения античного мира "ухнули" на 1000 лет.
А меня — смущает Птолемей работал-работал, Гиппарх работал-работал... И всё прахом пошло...

Почему прахом?

Вот это и называется здесь читаем, а там селёдка. время, таки — совпало?
Но не расстраиватесь — вы — не первый.
Хотя рука, которая водила Плинием неизвестна (хотя это и был Поджо Брачолини ), но время вождения примерно понятн —, незадолго до опубликования

Андреас, плиниевое затмение описывает ещё один древний хрен, щаз — не помню уже, он его просто описывает — полным...

Ну уточнялись версии по ходу.
Плиний, Гомер, Геродот они ведь писали нечто не сильно отличное от подвигов Геракла, но автор подвигов — перестарался в попсовости, поэтому отцом истории — не стал... увы

Откуда понятно время, и как Поджо узнал дату затмения? Время, вообщем-то, совпало.

Вот для этого достаточных знаний у меня нет, но известно, что Плиния "нашёл" Поджо.

Откуда это известно?

Каюсь, тут я кажется погорячился, доверился памяти а проверил — нет, Плиний вёл обширную дружескую переписку с Тацитом, Тацит найден Поджо, а характер переписки вызывает недоумения и подозрения в апокрифичности. Забавная такая переписка.
"Прямых улик конечно — нет, но он в великом подозреньи" ©Джигарханян©Лопе де вега

Ну хорошо. А я уже начал собирать упоминания о Плинии у авторов, живших до Поджо.

"Герберт, некогда схоластик 1, приветствует своего Айрарда 2. Твои просьбы возбудили в нас сочувствие, а мы увещеваем тебя вон из кожи лезть ради наших дел, будто ради собственных. Пусть будет исправлен Плиний 3, добудьте вновь Евграфия 4, с которых изготовляли списки в монастыре Орбе и у святого Базола. Сделай то, о чем мы тебя просим, чтобы мы исполнили твои просьбы." http://www.vostlit.info/Texts/rus/Gerbert/gerb.htm

Я тоже попутно искал и нашёл имя "хрена"

Собирайте, но попутно историю нахождения этих документов — тоже собирайте.
А то даже не знаем на чём писал Плиний-то?

Плиния цитирует Беда("Прочее написано им самостоятельно, кроме цитат из “Полигистора” Солина (о свойствах гагата), “Естественной истории” Плиния (о цветах жемчуга) и “Гексамерона” св. Василия Великого (о происхождении горячих источников). " http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Beda/frametext1.htm

История самого Беды, как было выяснено в соседнем треде, безупречна до абсурда.

Любителям консулов.
Вот здесь http://www.hrono.info/_509romf.html
приведен список римских консулов в 1 веке, найдите пожалуйста когда консулом в первый раз был Веспасиан, который потом стал императором?
Найдете, можно будет поговорить и о затмениях!

Ну народ!
Как в анекдоте: уже и унитаз им принесли, и задницу показали - а у них всё нет и нет туалетной бумаги! Только конфетти и наждачная!

Теперь вот элькано предлагает список консулов на сайте сс странным заголовком "Русская национальная философия" :/

Вы прежде чем консулами интересоваться, ответьте на поставленные вопросы:

Вам, Элькано, предложен список, по которому хочется видеть ваши научные доказательства.
Нет смысла обсуждать с вами списки консулов, посокльку вы взяли странную моду не отвечать на поставленные вопросы, а плодить и плодить новые, пытаясь заболтать тему.

Отвечайте, или по существу - нечего сказать????

Веспасиан был консулом-суффектом в конце 51 года ("он получил триумфальные украшения, затем вскоре два жреческих сана и, наконец, – консульство: в этой должности он был два последних месяца в году."- Светоний).
Давайте теперь говорить о затмениях. Вам разве есть что сказать?

Ворчун, по существу:
Не "все монеты не позже 79 года", а "нет монет позже "79" года", притом, что "раньше" тоже — нет монет, их вообще — нет.
Вас же Андреас просил показать монеты, в музее помпей монет — нет
Они там нисчие все были? Или успели унести? Кто успел?
Какая нумизматика без монет?

Вообще-то они есть.

ауреус Августа, найден в 1759 году

Еще вот Британский музей несуществующие монеты откапывает и изучает:
Coins from the Anglo-American Project in Pompeii
http://www.britishmuseum.org/research/research_projects/coins_from_pompeii.aspx

А итальянцы монетное обращение в Римской империи изучают на при мере Помпей:
http://www.uniroma2.it/eventi/monete/n_rin_1.htm

Еще вот интересно:
[c]...the coins found at the city of Pompeii destroyed by the eruption of Mount Vesuvius in AD 79, suggests that the gold coins in circulation were worth more than twice as much as the silver and base-metal coins put together. In terms of their value in sestertii, the coins from Pompeii were worth the following: base metal, 2,312 sestertii; silver, 22,302 sestertii; gold, 54,800 sestertii.[/c]
http://www.po2000.com/other/m_r_empire.htm

Нашли кому верить, тоже мне.

P.S.
Итальянцы фигеют с Андреаса:
http://www.contubernium.it/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=20314
Забавно.

А братья Гохманы из Одессы Грифонов античных ваяли как семечки...
И британкий музей и лувр в очередь становились...
Изучали тоже, кстати статьи писали в научных журналах...

Но это не отменяет того, что монеты всё-таки есть. Ранее 79. А позже нету. е ваяют почему-то в Одессе.

А вы хотите, чтоб они юбилейные рубли подделывали?

Можно и юбилейные рубли. А вообще мне от братьев Гохманов ничего не надо.

Vvu, вы бы хоть книжки почитали, причем есть они и на русском языке. И монеты есть, и в них даже показаны соотвественно. Их даже Элькано на этом форуме приводил.
А вот "музей Помпей" - это ваши выдумки, показыающие насколько глубоко вы плаваете в теме. Есть Неаполитанский национальный археологический музей, между прочим, крупнейший археологический музей Европы.

Шутки юмора поэтому приберегите для Андреаса, который уже выдал столько перлов (типа: "больших соборов в центрах городов не строили"), что среди них затерялась эта невинная его шутка про то, чего ОН НЕ ВИДЕЛ (а не "в музее помпей монет — нет", порожденное вашей бесподобной логикой). Из того что Андрес не видел никак не следует, что монет нет, не правда ли? Он и задницу Плиния Старшего - тоже не видел...

PS Но весьма приятно, что это всё, что вы имеете сказать "по существу"

О! А это уже полное признание бесполезности сопротивления. Предпоследняя стадия обсуждения: "Это всё придумал Черчилль в восемнадцатом году!"
VVU, приведите сначала убедительные доказательства того, что монеты поддельные (а не того, что они может быть могут быть поддельные). А также почему в Помпеях не находят поддельных монет 80 года? Или более поздних, некоторые из них куда выгоднее было подделывать?

Забавно другое! Забавно, когда у Xenа сдают нервы и он переходит на личности, а затем начинает усиленно "гуглить" и ссыпать на форум всё подряд по ключевым словам "Помпеи, монеты, и т.д." Помилуйте, Xen! Если Вы мне не верите, то это вовсе не означает, что не верят все поголовно. Я Вам, например, тоже не верю. И что из того? Хотите - верьте, хотите - нет, но монет из Помпей и Геркуланума в открытой экспозиции Неаполитанского музея НЕТ!

Сгоняйте сами в Неаполь, Вам персонально откроют запасники и может что-нибудь покажут, надеюсь, что не на дверь.

Золотой Ауреус на картинке выглядит красиво. Сразу видно, что его нашли в Помпеях и именно в 1759 году. Тут мне нечего возразить.

Но вот то, что, по Вашим словам, изучают итальянцы, мне показалось странным. Снова нет никаких фотографий монет с раскопок. Странно и то, что работа профессора L.Breglia (в основном специалиста по древней Греции) на тему денежного обращения в Помпеях была опубликована только в 1950 году, через 200 лет после начала раскопок. А раньше, не было материала? Или профессоров?

Ссылка на сайт (po2000.com) вообще несерьёзна. Кроме того, что там, в качестве источников, ссылаются на евангелие от Марка, единственная цель сайта - это объяснить на пальцах американским недорослям принципы денежного обращения с целью вовлечения их в волшебный мир финансовых пирамид.

Больше мне понравилась ссылка на англо-американский проект в Помпеях (сайт Британского музея).
Из полутора тысяч найденых за 10 лет монет, на сайте представлена картинка одного кусочка бронзы, отдалённо напоминающего монету.


Я допускаю, что материал ещё не готов для широкой публикации, допускаю, что студентам запрещено публиковать свои собственные фотографии, сделанные их "мыльницами". Наверняка, собранная коллекция - уникальна в своём роде. Ведь копали-то студенты вглубь, под мостовыми, там где ещё не копала рука археолога:

Жаль, что то, что похоронил пепел Везувия во время извержения (выше нулевого уровня) выкопали уже до них (в данной Инсуле ещё в 19-ом веке) и начисто вымели за собой мостовые.

Таких "углубляющихся" групп в Помпеях довольно много. Работают без охраны, но скучающая "сопровождающая личность" зевает рядом обязательно. Туристам глазеть не запрещается. Посторонним "В" начинается там, где раскопки ведутся выше уровня мостовых, на нетронутых участках. Туда не подпускают даже близко. И "сопровождающие личности" там выглядят более внушительно.

Я уже где-то приводил замечания независимых исследователей по монетам из Помпей, извините, повторюсь:

Так, что с Андреаса, и не сколько с него, "фигеют" не только итальянцы, но и немцы, англичане, русские и все те, кто так или иначе задаётся этими вопросами.

Ну это проффесиональная черта делать умное лицо, когда фактически — нисч
К этому все давно привыкли.
Всё-таки, Андреас, сравните это с Азуром и, как говорится — почувствуйте разницу.
На самом деле, ваша статья в НовоХроне имеет самый сильный раздел про монеты.
Отсутствие монет в музее Помпей — это штука посильнее Фауста Гёте будет.©
Господа, а почему их нет в стремительно погибшем городе?
Или их показывать нельзя?
Давайте вашу версию событий (татаро-монголы? снежные человеки? инопланетяне? атланты-путешественники по времени?)

Такой длинный пост... Но он никак не отменяет то, что монеты в Помпеях всё-же нашли.

Никто не обязан приводить фотографии монет в интернете. Возможно, какие-то их изображения есть здесь:R. Hobbs, ‘Coins from the AAPP excavations, Pompeii’, Numismatic Chronicle 163 (2003), pp. 377-79.

И почему нельзя использовать как исторический источник Евангелие от Марка?

Xen хотел показать, что монеты в Помпеях есть, и он показал это. Ваши претензии во многом надуманы. Теперь попробуйте найти упоминания более поздних монет, чем гибель.

Кстати, на этом форуме Вам по 100 раз объяснили, откуда взялась дата гибели Помпей. Однако Вы всё равно спрашивали итальянцев"I am just wondering, where the 79 A.D. story cames from? " Зачем?

Я думаю, сначало полезно разобраться все таки с консулами, о них как то разговора не заходило.
Интересно однако, а сколько консулов в Риме было в течении одного года?

вот что говорит Светоний

и как все таки считали, по реальным консулам или по первым?

И давайте все таки разберемся, какой год соответствет консулам Веспасиан 3 год и Тит 2 год?
Потом можно поговорить и о затмениях, а так смысла нет, даты привязаны к консулам, а откуда сам список консулов одному богу известно, в 16 веке список был совсем другой.
Скалигер поработал?

Легкое глиссандо по клавиатуре вместо долгого вымучивания идеи о "заговоре католической церкви" приносит много полезных сведений о монетах. Читая их, можно узнать и о текущих выставках, и о музеях, где эти монеты выставляются (Лувр, Лондон, Бирмингем, даже США), и о том, как много монет в Неаполитанском музее, и что спрашивать про них надо у хранительницы монет Терезы Джиове, и что помечены они литерой "P", и что уровень спора настоящих ученых - о географии монет Помпей, о присутствии там, например, монет из Испании, а вовсе не о датировке и уж тем более не об их наличии. :/

To elcano

Pierer's Universal-Lexikon. Altenburg 1857-1865, Band 13, S. 342-343.
Рекомендую.
В этой энциклопедии утверждается дата гибели Помпей уже как 20 Ноября 79 г.

Кроме того упоминается колодец в центре форума (не Фонтановский ли? Водовод проходит под форумом.), который мне незнаком:

Я никакого колодца там не видел. И куда он мог деться?

Консулов в императорскую эпоху могло быть несколько, официально датировали только по первым-эпонимам.