Вернемся в Помпеи

Разводить болтологию всегда приятно, а разбираться со специалистами господину Ворчуну конечно в лом.
Да ладно, вот Вам еще перевод Плиния от специалистов

Как видете специалисты все таки считают, что Плиний описал пару затмений!
Будем пожалуй верить им, а не Вашей господин Ворчун - болтологии.

Но обратите внимание здесь, в отличии от расчетов Горма (март 71 года), почему то предлагают
ФЕВРАЛЬ да еще и 72 года.
и снова считают разница в 15 дней, а Плиний говорит о 12 днях,
и если перевод Xen`а
правилен, то его замечание, что затмений с разрывом 12 дней не существует, то такой факт (12 дней) о многом говорит.
А Вам господин Ворчун можно только посоветовать привести перевод средневекового текста на русском языке, может вы в нем что то не поняли, поможем чем можем.

Лично я не понял, что Вы господин Ворчун утверждаете.
Специалисты врут о наличии у Плиния пары затмений, или что эта пара разделена 12 дневным промежутком?

Не, я не понял какая цитата? Из Плиния? Тогда сейчас приведу.

Вариант временного промежутка невозможен, да он и не нужен Плинию. Он говорит о разнице во времени. Как её отсчитывать от отрезка? В любом случае нужно считать от некой точки. Логично принять за неё начало. Которое ИМХО всё-же не так незаметно. Промежуток в один час и есть погрешность его определения.

Определить, когда же именно максимальная фаза тоже не просто. Фазу же они не знали. Поэтому понять, чт о максимум был можно только когда солнце начало вновь увеличиваться. И погрешность определения этого момента ещё сильнее, чем начало.

Про начало, ИМХО, если 5% солнца покрылось какой-то бякой, это уже кто-нибудь, да заметит. Они то знали, что такое затмение.

Elcano, если я правильно понял Ксена, 12-один из вариантов, наряду с 15. Узнать, какой из них был в начале мы не можем. По-видимому считается, что всё же 15. 12 может быть и относительно поздней ошибкой. Обычно в научных изданиях говорят, есть ли расхождения и в какой рукописи.

А февральское затмение не было видно в Италии. Переводчик просто сослался на Гардуина. Он же филолог, и наверное не стал разбираться сам.

Вариант 12 дней во всех книгах Плиния издания до 1615 года включительно (как минимум)
Если мы предпологаем ошибку в данном случае, то и в случае 59 года у нас не никаких гарантий!
С другой стороны, не слишком ли много ошибок в одном предложении

Это старые издания, здесь 12 дней и консулы
Веспасиан 3 и сын(Тит) повторно.
Таких консулов в современном списке консулов нет.
Две ошибки в одном предложении не многовато будет?

Всё, тогда какие проблемы? Вы хотите верить специалистам, которые утверждают, что затемение были при жизни Плиния, в 1 веке нашей эры? Давайте верить, убедили. Тогда Плиний действительно жил в 1-м веке и погиб при извержении Везувия. Вопрос закрыт.

1) Сами то понимаете, что какую-то ерунду морозите? Где конкретно у Плиния сказано про какую-то "середину" интервала и прочее? Где у него сказано про "пределы" затмения? Это вы фразу "затмение случилось" так перетолковываете? Ваше, конечно, право. Но вам все равно никто не поверит. (Кстати, один из ваших идолов, Морозов, переводит вообще "затмение было замечено", пиная вас лично и пребольно).

2) Про Армению цитата естественно, у Плиния, а если вы его не читали - это ваши проблемы. Вы его, наверное, на этот раз с пинией перепутали. А между тем читать посты прежде чем спорить - это ваша священная обязанность. Даже в этой ветке цитата про Армению приводилась неоднократно!

Про Тита и Веспасиана. Они могли не быть консулами эпонимами и поэтому не попали в список.

Про 12. А откуда тогда вообще взялось 15 дней? У Гардуэна они уже были.

По 30 апреля. Никто не мог ошибиться так, чтобы попасть на правильную дату затмения. Либо его наблюдали, либо расчитали.

Цитату про Армению vuu приведу завтра. Но её не так трудно найти.

Если испльзовать Вашу логику, то вроде другой альтернативы нет.
Но реальность похоже более проста, никто в первом веке такого затмения не наблюдал, дата поехала в 1 век при попытке увязать хронологию. Перевели Плиния в 1 век, и затмение оказалось там, именно 59 года (а второе затмение упирается не хочет в 1 век).
А почему только 59 год подтверждается, да потому, что только это затмение участвует в программах расчета древних затмений (а второе нет, потому и плавает).

Есть безумно странное утверждение:
"АСТРОНОМИЯ ДАЕТ НЕЗАВИСИМОЕ ПОДТВЕРЖДЕНИЕ ДАТЫ ДРЕВНИХ ЗАТМЕНИЙ"
Данное утверждение абсолютно ложно.
Все алгоритмы расчетов древних затмений содержат параметр зависящий от даты появления этих затмений.
При расчете параметра явно предполагается, что все даты появления затмений в различных древних источниках соответствуют реальности.
А так как под сомнение поставлены сами даты затмений, то все такие расчеты на свалку.
Они дают только то, что заложено в сам алгоритм расчета, и не более.
Если у Вас какое то затмение не вошло в таблицу по которой считается параметр, то такому затмению не будет места в таких расчетах (что имеем на примере пары Плиниевских затмений).

Вы похоже против самого принципа астрономического датирование как такогого. Насчёт того, что в алгоритме затмений используется даты древних затмений, я не уверен(в большинстве своём они слишком не точны, чтобы по ним можно было что-то построить). Но даже если это так. Ведь эти алгоритмы прекрасно работают для сегодняшнего дня, что само собой подтверждает хронологию.

"В 1587 и 1615 есть ссылка на две рукописи где 15 дней." То есть есть рукописи и с 15 днями.

Андреасу:"Может во времена Плиния часы были и неравномерные (кривые или косые), а в Помпеях день был разбит на равномерные часы и колонна с оными солнечными стояла для всеобщей сверки на форуме.
sakt может картинку показать, если кому надо.
Не стыкуется Плиний с Помпеями ни с какого боку, сорри..."

Может я чего не понимаю, но солнечные равномерные часы сделать не так то просто.

Латинский текст Плиния: solis defectum Vipsano et Fonteio cos., qui fuere ante paucos annos, factum pridie kalendas Maias Campania hora diei inter septimam et octavam sensit, Corbulo dux in Armenia inter horam diei decimam et undecimam prodidit visum, circuiti globi alia aliis detegente et occultante. Обратите внимание, глаголы стоят в перфекте, так что описывалось не длительное явление, а момент. Который вполне может быть и началом. Хотя и максимум подойдёт(ошибка менее получаса).

А не надо додумывать за Плиния. Вы хотите с его помощью что-то доказать? Вот с его помощью и доказывайте. А сказал он вполне конкретную вещь с 7 по 8 час было затмение.
По моему из этого с очевидностью следует, что по мнению Плиния ДО 7 часа затмения не было и ПОСЛЕ 8 — тоже. Если вы можете прочитать у Плиния что-то другое — читайте. Но не выдумывайте

Ну и ладно, на нет и суда нет

Петя, вы вполне вменяемы вот подумайте с практической точки зрения:
Вот человеку понадобилось измерять время. Что для него время? День Ночь Следущий день...
Естественная шкала — вращение Земли, знает он про него или — нет
Вот возникла перед вами задача — вы сразу обращаетесь к солнцу. Оно создает день. Оно источник. Это отлично понимаемо во все века, солнечные религии тому подтверждение.
Наблюдениями легко устанавливается тот факт, что в полдень солнце находится в одной и той же позиции над горизонтом. Осюда до солнечных часов — один шаг.
Делим круг на равные части и сразу узнаём банальности? летом день длиннее, зимой — короче, за равное время солнце сдвигается на равный угол и т.д. и т.п.
—————————————————————————————————————————————-
На этом можно было бы и закончить, но возникает простой вопрос:
Для чего и как могла придти в голову мысль отдельно считать неравномерные дневные и ночные часы?
Это никак не реализуемо "в материале", да и не нужно в практической жизни....

Я лично думаю, что такой счёт времени — очередная историческая байка.
Не знаете когда и укого она впервые была описана?

Дайте кто-нить свой перевод этого куска, наконец... ПЛИИИЗ :rolleyes:

Вы видимо смотрите в полном окне (когда показана вся полусфера) — там солце и луна отображаются крупнее, чем на самом деле.
Увеличте картинку солнца на весь экран — перекрытие сразу исчезнет (колёсиком мыши).
Это не глюк — это для удобства пользования

DLL солнечных и лунных затмений скачали? Они в обновлениях лежат. Киньте их в папку Плагин и у вас в меню—>операции — появятся — затмения

Гардуин - тоже филолог, он в свою очередь ссылался на Риччиоли.

Да, говорит о том, что никакого расчетного затмения, вставленного в текст, не было.

Таr их печатали, наверное, с 1-2 рукописей, или просто с предыдущих изданий. А потом обнаружили другие и стали указывать разночтения.

Интервала в 12 дней быть не может. А что Вас смущает в описании затмения 59 года?

Чушь. Просто чушь. Мешает астрономия, да? Правда глаза колет?

Ну, давайте теперь я посчитаю.
В Неаполе восход 5-04, закат 18-53. Длина косого часа 69 минут. С 7 по 8 час - 484 по 553 минуты с восхода, т.е примерно с 13-05 по 14-15 по местному времени. Затмение началось в 13-22, максимальная фаза - 14-46. Итого ошибка в половину равноденственного часа и меньше половины косого (считать от "середины интервала" неправомерно, про нее ничего не сказано). При этом затмение частное и конкретный максимум заметить сложно.

В Армении (точнее, там, где в тот момент мог находиться Корбулон - примерно 40N 44Е или чуть южнее) восход 3-07, закат 16-52. Длина косого часа 68.75 минут. С 10 по 11 час - с 688 по 756 минут с восхода, т.е примерно с 14-35 по 15-43 по местному времени. Затмение началось в 14-06, максимальная фаза - 15-14 (тоже частное). Ошибки нет.

Плиний, имея приборы с точностью в час, ошибается меньше, чем на половину часа (а если учитывать возможные проблемы с точным учетом начала дня и определением фазы - то практически не ошибается). Точность прекрасная. К тому же, ему нужно было показать не время затмения, а разницу во времени наблюдения этого явления в разных местах.
А в 17 веке антарктическое затмение 72 года считают видимым в Италии. И продолжают так считать до конца 19 века.

Помпейские часы:

vvu, если бы Вы делали лабораторную работу по физике с этим прибором, какова была бы приборная погрешность?

Ксен, я с удовольствием признаю свою ошибку, но вы пожалуйста дайте времена "по Плинию" в кривых солнечных часах от восхода солнца (как я, желательно не с минутами а с десятичными дробями), а то как же нам сравнивать времена?

А можно полюбопытствовать как из фотографии следует что использовались неравномерные по времени года часы от восхода солнца?
Вот даже интересно мне стало, а как у вас с лабораторными по физике?

Что-то я не понял, что Вам давать-то и что Вы собрались сравнивать. У Вас вроде все числа есть.

Наводящий вопрос - как Вы думаете, что это за линия там посередине (назовем ее горизонтальной)?

Да что Вы! Какие у гуманитария могут быть лабораторные по физике? Я вот Вас и спрашиваю.

Ксен, вы утверждаете что у меня плохие расчёты, а у вас — хорошие, а сравниваем мы с данными Плиния. Я свои расчёты дал в данных Плиния, вы — в современных часах по неапольскому часовому поясу...
Что сравниваем?

Полюбопытствовать можно, точно не ручаюсь, но думается мне, что эта линия — ход солнца в какое-то время года. М.б. даже в день равноденствия.

Ну если у вас настолько плохо с лабораторными, я расскажу. У меня ведь диплом инженера физика, так что, если я его не купил — то лабораторные все сдал
По чисто формальным правилам точность прибора равняется половине деления его шкалы, т.е. в данном конкретном случае — пол часа.
Но так как мы имеем большое расстояние между рисками - точность уверенно можно увеличить в два раза, т.е. больше чем на четверть часа с ними ошибиться трудно.
Причём полдень выставлен насмерть и точность его определения не является сложной проблемой.
Поэтому логично предполагать, что если делаем часы в камне, то точность полдня хотя бы обеспечиваем.

Но вы, безусловно заслужили большое человеческое спасибо за ваше фото.

Способны ли вы что нибудь сказать по этим часам о том КАКИЕ часы они меряют?
Или мне вам обьяснить?

Где я такое утверждал? Ну ради Бога - в косых часах затмение в Кампании - 8,43 часа (ошибка меньше половины часа, как я и писал), в Армении 10,57 - в аккурат между 10 и 11 часами. Что-то еще?

Совершенно верно. Часы выше этой линии (т.е. зимой) будут короче часов ниже ее.

И зачем нам полдень?

Объясните, пожалуйста.

Ну видите как про Армению то получилось - глазки прикрыли, ушки прикрыли, ротик прикрыли: не видел я вашей цитаты, бо не читал то, что пишут в этой ветке! Как глухарь на току, ей богу! Удобная позиция для того, кто никак не может объяснить, что указанное Плинием совпадение затмений в один день в Италии и в Армении - ВЕЩЬ УНИКАЛЬНАЯ, и выдумать или подделать ее невозможно (если конечно, не пользоваться первым Starcalc'ом для арифмометра). Одно это лишает ваши псевдорассуждения всякого доверия.

впрочем, так же, как и ваша интерпретация текста Плиния: НИГДЕ у Плиния не сказано, что

Где это сказано, покажите в тексте? Покажите конкретно, а не "интерпретируя", место, в котором сказано именно так, как вы утверждаете. Можете на латинском, можете на русском.
Пока не покажете - будете лгуном.

Хорошо пойдём длинным путём Я правильно понял, что с моими расчётами вы согласны?
Да-Нет? Просто ответьте
———————————————————————————————————————————————————————

Просто хочу чтоб вы подтвердили вашу фразу ещё раз
Т.е. данные конкретные часы имеют плавающую шкалу и одно деление между вертикальными рисками внизу показывает час больший по абсолютной величине, чем между этими же рисками вверху.
Да-Нет? Просто ответьте
—————————————————————————————————————————————————————————-

После ваших ответов

Время затмения в Кампании в косых часах у нас с Вами совпало, а Армению Вы и не считали.

Нет. Показывают не деления, а тень. Летом она длиннее и окончание тени гномона находится в большей половине, зимой - в верхней. Естественно, что более короткий путь оно пройдет быстрее.

Ну теперь скажите 30 апреля тень падала на достаточно широкую часть шкалы?
Можно было по этой шкале не заметить больше половины затмения в часах?

Я, к сожалению, сам не наблюдал ни одного затмения - даже "путинское" пропустил из-за облачности. Но что-то мне кажется, что чем ближе максимальная фаза, тем хуже работают солнечные часы. Вот Плиний, может, в таких условиях и не угадал чуток.

Moжет бытъ и бред. Но не мой. Я же ясно написал, что мой экземпляр книги снабжён комментариями Prof. Dr. G.C. Wittstein. Я его, родимого, цитировал.
Так, что не надо на меня Ваш Shame накладывать.
Лучше бы поделились опытом, как отличить правду от интерпретации в MSS­-ах и печатных изданиях, а также, кто из Prof. Dr. и иже с ними заслуживает доверия, а кто нет.
Оригинала рукописи Плиния, ни Вы ни я не видели и никогда не увидим. Наши представления о ней ограничиваются интерпретациями наших предшественников. У Вас в распоряжении одна интерпретация, у меня другая. Какая из них однозначно верная?
Раз имеются разночтения, то можно смело поставить под сомнение обе (две, три , ...) интерпретации.
Что я и делаю. Вас это раздражает? Почему?

Вы всё прекрасно понимаете, действительно это непросто. Нужно ведь гномон правильно "воткнуть". Однако в Помпеях равномерные часы были, а Плиний считает своё время в "косых".

А Вы считаете, что этот прибор отмеряет равномерные часы?

Ещё раз русский текст Плиния:"Затмение солнца при консулах Випстанции и Фонтее, которое произошло несколько лет назад было видно в Кампаньи между 7-м и 8-м часом дня в канун майских календ [30 апреля], а Корбулон, командующий в Армении видел явление между 10 и 11 часом - кривизна земного шара открывает и прячет изменения различным образом."

ИМХО довольно чётко видно, что это момент, хоть и данный в диапозоне.

Ещё раз латинский"solis defectum Vipsano et Fonteio cos., qui fuere ante paucos annos, factum pridie kalendas Maias Campania hora diei inter septimam et octavam sensit, Corbulo dux in Armenia inter horam diei decimam et undecimam prodidit visum, circuiti globi alia aliis detegente et occultante." Нас прежде всего интересуют глаголы. sensit factum и prodidit visum Второе=обнаружил виденным, то есть заметил. visum-пассивное перфектное причастие в аккузативе. Первую группу может Xen подскажет, что то вроде "почуствовал сделанным"?.

sentio sēnsī, sēnsum, īre 1) а) чувствовать, ощущать (dolorem ; famem , ) s. aliquem — concumbere cum aliquo б) воспринимать (sonitum ; varios odores ) ; замечать (aliquem perterrĭtum ; vacuos sine remĭge portūs ) 2) узнать, изведать, испытать (damna ac detrimenta ) quid quidem senserim — насколько я мог заметить 3) думать, полагать, считать (quid sentis? ) de aliquā re pravă s. — иметь о чём-л. превратное представление humiliter s. — быть низменного образа мыслей ab aliquo и cum aliquo s. — быть чьего-л. мнения, стоять на чьей-л. стороне; но ab aliquo seorsum s. — расходиться в мнении с кем-л. cum aliquo vera s. — разделять чьи-л. правильные взгляды neglegere quid de se quisque sentiat — не считаться с тем, что о тебе думают другие plus, quam aliquis, de aliquā re s. — смыслить в чём-л. больше кого-л. aliquem bonum civem s. — считать кого-л. благонамеренным гражданином non ut dictum, sed ut sensum est — (судить) не по словам, а по смыслу contra (adversus ) aliquem s. — враждебно относиться к кому-л. или строить козни кому-л. 4) быть восприимчивым (s. morbos ; s. pestilentem Africum ) urbis annona sensit desĭdem Aegyptum — на продовольственном снабжении города (Рима) тяжело отразился неурожай в Египте 5) выражать своё мнение, высказываться (libere in senatu ) . — sensa

factum ī [factus] 1) сделанное, деяние, действие, поступок (egregium ; hostīle ) facta boum — работа волов, вспаханное поле bonum f.! , — в добрый час! (вступительная формула в законодательных актах) 2) истинное происшествие, факт (f., non fabula ) măla facta — бедствия, несчастья 3) указ, повеление (f. imperatorium )

Сасибо, Ворчун! "Заметил случившимся" наверное правильно. Или "заметил факт(явление)". Как перевели в отношении Корбулона.

Пожалуйста!
Думаю, если переводить смыслы, в первом случае будет "почувствовали, обратили внимание на то, что происходит", во втором Корбулон "сообщает, что видел" или "наблюдал" или, может, "сообщил о своем наблюдении"

Почуствовали, что затмение случилось... и передал, что было видно... А по латыни как коротко! Всё-таки хороший язык, зря Андреас на него гонит.

Современный английский - ещё короче, и от этого беднее.
Деградирует прямо пропорционально скорости развития цивилизации.
А на латынь я "не гоню", с чего это Вы взяли?
На мой взгляд, в ней очень много общего с русским языком, я имею в виду его структуру.
А так же многие слова в латыни имеют общие корни со славянскими языками.
Их достаточно много, чтобы задуматься на предмет если не родственности, то тотального заимствования латынью славянских слов.

Но, вернёмся к "равномерным часам". Да, на мой взгляд, "циферблат" помпейских часов выглядит так, что помпейцы вполне могли отмерять свой день в равномерных часах, соответсвующих широте расположения Помпей.

Для справки:

© И.Н.Гансвинд

Мне лично, двенадцатиричная система счисления для римлян представляется несколько нетипичной. Вспомним, например, что изначально даже год у римлян состоял из 10 месяцев.

"Их достаточно много, чтобы задуматься на предмет если не родственности, то тотального заимствования латынью славянских слов."
Это интересно, и хотелось бы поподробней, но здесь, к сожалению, оффтоп.

"Современный английский - ещё короче, и от этого беднее. " Вообще-то чем язык богаче, тем он короче. Это следует из элементарной теории информации. Если под богатством понимать элементарное количество слов . Латынь правда выигрывает в основном на грамматике. Во внутренней структуре латыни и славянских языков общее может быть только то, что и там и там достаточно падежей. Но это относительно. Вот какой язык и в правду близок к латыни по структуре, так это греческий.

А год состоял из 10 месяцев только при Ромуле.

Странно, почему такой путаник Господин Ворчун

Еще раз поясню.
Над Помпеями слой от одного единственного извержения, и именно этот слой вулканологи делят на различные подслои возникшие в течении времени выпадения осадков.
Слоев относящимся к другим извержениям нет, иначе была бы культурная прослойка .
Все ясно или есть вопросы?

Специально для Вас господин ворчун, картиночка.

Ну вот и дождались старой песни! Прием работает также надежно, как грабли: как только становится нечем крыть, Элькано срочно меняет пластинку на не менее заезженную.
Вот и сейчас, проколовшись на Плинии, кирпичах, затмениях, монетах и прочем, Элькано запел старинную народную песню "Ты у меня один!" У меня лично нет охоты по пятому разу копировать картинки с многочисленными слоями: если это кого то всерьез интересует - пожалуйста, запустите поиск или сходите в предыдущие темы. "Слоёный пирог" помпейской землицы представлен в лучшем виде.

А что за хрень вы привели? Сами что-ли нарисовали? Где уважение к тем, кто будет это рассматривать? Где источник? Ссылка, название, страница. Где хотя бы подпись, а?