Вернемся в Помпеи

Например это: http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=55273#p55273

Кстати, ещё один серьёзный довод против 1631 года. Как мы пониаем, исчезновение 2 довольно крупных городов не могло остаться незамеченным. И авторы 17 века должны о ней упоминать. Но что пишет Джованни Бернардино? http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=55516#p55516

"Горящая нефть и текущая лава?;
От которой население Помпей и Плантации
погибли, разрушен Геркуланум,
весь скот уничтожен."
Перевод уважаемого Андреаса.

То есть в Помпеях только погибло население, а Геркуланум разрушен. Разрушен заметьте, а не исчез. И зачем писать о гибели скота, если целиком погибло население целого большого города?

ИМХО из цитаты можно сделать следующие выводы:

1. Помпеи-это не очень большой город.
2. Помпеи Бернардино не имеют отношения к наличным.

Конечно, одной этой цитаты недостаточно, но тезис о том, что Помпеи погибли не в 1631 году она подтверждает.

можно и повторить, для путаников

после данной ссылки вся болтология здесь http://kasparovchess.crestbook.com/view … 273#p55273
закончилась, а господин Ворчун решил еще раз вернуться, приходится повторять для особо продвинутых.

"большая часть грунта засыпавшего Помпеи - от одного извержения Везувия." Так официальная версия вроде такая же? 79, другие были мельче. Хотя со слоями мне ещё надо разобраться. А рассуждения про то, что слои различаются только рядом с Помпеями, а на самих слой только один мне не кажутся убедительными.

Ксен, я наблюдал новосибирское затмение в самом городе (40 км от полной фазы (~ 0.99))
Даже на оставшуюся тонкую ниточку Солнца без копчёного стекла смотреть нельзя.
Но в максимальной фазе (20-30 минут) чувствуется, что что-то не так, стало темнее (как в пасмурный день), поднялся ветер, птицы начали кричать....
Общие выводы для данного случая:
1. Часы работали всё время "плиниевского" затмения абсолютно беспроблемно
2. Заметить сам факт затмения до покрытия хотя бы половины солнца — весьма проблематично, потемнение незначительно, а без инструмента на солнце не больно что-то заметишь...

Так что мой вопрос — отнють не праздный: как они заметили начало и как они не заметили конца
Жду ваше мнение

Спасибо Ксену, я этой конструкцией восхищён (раньше не видел)
Андреас эти часы показывают косые часы весь год. Тут замечательная геометрия стрелка в центре полой четверть-сферы, таким образом солце всегда описывает путь пропорциональный углу.
Строго расчертить сетку формально-сложно, но практически надо всего лишь линию на сфере поделить поровну на 12 частей
Если от полуденной линии откладывать параллельные линии часов (а не сходящиеся) то часы будут — равномерные, а так как там сделано — "кривые"
В целом очень разумная конструкция легко разграфляемая, т.е. весьма точная.

Жалко что товарисч в запале подсчёта минут не рассказал, как они время пересменки ночью узнавали по солнечным часам?

Ксену и Ворчуну:
Я всё жду ответов, Ксен ваше мнение,
после этого ответа — Ворчун, Петя: уже готовы сформулировать окончательный перевод нужного места Плиния? Армения ждёт! :rolleyes:

Так они пересменки по солнечным часам не определяли. В текстах вообще просто пишут "третья смена", "вторая смена", как распределение ночи. Как определяли, не знаю. Может по звёздам там, или песочные часы.

А Плиния переводчики правильно перевели. Нам просто нужно более точно понять глаголы, что они именно обозначали. Начало или, скажем, конец. Похоже всё-таки начало.

Ну я жду складного перевода.
Одно предложение одного человека о двух совершенно подобных явлениях...
Разбирайтесь с временами.
Переводили и до вас :/ коли диапазон указан — много вариантов получиться не должно

Так текст уже перевели люди, знающие латынь заведомо лучше меня. Правда, им не нужны были мелкие оттенки смыслов, важные нам сейчас( в отношении глаголов). Мы с этими оттенками вроде разобрались. Календы Вы и сами видите, в остальном вроде разногласий нет.

Лично вам я ничего не должен. Здесь собрались образованные люди, которые между собой обсуждают тонкости перевода с латинского. У вас есть проблемы? Предложите свой вариант перевода, мы и его рассмотрим. А топать ножкой и требовать тоном капризного перекормленного карапуза: "Я жду!" будете дома на кухне.

Ну вот и чудненько, вот и ясненько. Просто очередная мистификация. Где же это у Луонго сказано, что слой 79 года один-единственный?
Вы Элькано, бросьте ваньку-то валять! Конкретно: место, страница, работа и чтобы было внятно сказано:

Кроме вашего фэнтази - нету ни работ таких, ни специалистов. Укажите хоть одного, а? Имя и цитату.

Ну ладно vuu, вот как бы я перевёл дословно сам"solis defectum Vipsano et Fonteio cos., qui fuere ante paucos annos, factum pridie kalendas Maias Campania hora diei inter septimam et octavam sensit, Corbulo dux in Armenia inter horam diei decimam et undecimam prodidit visum, circuiti globi alia aliis detegente et occultante." Затмение солнца(слово defectum скорее всего говорит о том, что затмение неполное) при консулах Випсании и Фонтейе, которое было несколькими годами раньше, было замечено в Кампании(Кампанией???), (воспринято как факт), между седьмым и восьмым часом дня, Корбулий вождь(коммандир) в Армении передаёт, что между часом дня десятым и одиннадцатым видно было. Кривизна(шарообразность) земли разное разным скрывает и прячет.

Как видите весьма криво. Зачем Вам это было нужно?

Бултушечка Ворчун, это Вы утверждаете очередную ахинею, а Вам показана картиночка на которой всё нарисовано, так что давайте Вашу. Пока одни рыдания.

Найдете на приведенной картинке (картинках) следы от других извержений докладывайте.

Ну поскольку Ксен был на форуме и видел мой вопрос, но не ответил, зафиксируем следующее сначала:
Ксен отказался по каким-то причинам отвечать на вопрос:
как можно заметить начало затмения и не заметить конца затмения?
как можно вообще заметить затмение до существенного (30% и более) покрытия не зная об этом заранее?
Сейчас начну пост писать про армению, время ответить ещё есть

Экий Вы нетерпеливый. Я по планетарию Stellarium смотрел, как это всё выглядело с точки зрения Плиния. Так вот:
С какой стати нужно было замечать начало и конец? Об этом нигде ничего не сказано. Вполне достаточно предположить, что отмечалось собственно начало заметного затемнения. Поглядев, как это могло выглядеть, можно сказать, что Плиний указал время затмения вполне точно - света стало заметно меньше ранее максимальной фазы, и этот момент вполне укладывается даже в точный отсчет косых часов от восхода солнца (а если он начинается чуть позже - тогда вообще все чисто). Собственно максимальную фазу отметить было практически невозможно. Всё. Претензии к якобы неточному указанию времени затмения больше не принимаются.

Зато принимаются претензии к "девственности" изначального текста Плиния. Его никто не видел. Зато видели много людей различные его редакции, в разные годы, разными издателями.
Поэтому строить хронологию "по Плинию", всё равно, что встречать Новый Год по кукушке.

Ну на нет — суда нет
Не дождётесь про Ереван, а там всё не так уж плохо...
Слив защитан, как говаривал Горм
Петя, вам отдельный респект и уважуха за честность перевода

Будьте добры процитировать, какие разночтения Вы можете предъявить по поводу затмения года Випстана и Фонтея? И тогда уже кукуйте.

Бедняга, при такой плохой игре даже мину получше не смогли состроить? В Армении все еще лучше, чем в Кампании, наверное у Корбулона часы точнее были.
Очередной раунд матча "vvu и Ко против науки" с треском проигран ревизионистами. А чего же еще можно было ожидать от противопоставления пустых фантазий точным расчетам?

ТО есть фактов от вас мы не дождемся? Еще раз: кто и где (имя, источник, цитата) говорит, что слой единственный?
Что касается Луонго, то те кто поумнее, давно смекнули, что если человек говорит о том, что изучает слой извржения 79-го года, то и на схеме будет ТОЛЬКО слой извержения 79-года. Как если человек пишет о Помпеях, то на схеме города не будет ни Рима, ни Флоренции. Но это не значит, что ни Рима. ни Флоренции не существует.
Картиночка, которая "нам показана" не имеет ни подписи, ни источника, ни расшифровки. Хотя бы этим утрудитесь, а?
В общем, фактов у вас нет, Луонго против вас, переходите к душераздирающей истории "башню снесло" или "здравствуй, дерево".

Несерьезно, Андреас, кто бы и как бы Плиния не цитировал, ни "придумать" ни "вычислить" совпадение затмений в Италии и Армении, с точностью до часа, с конкретной датой 30 апреля 59 года до конца XVIII века было невозможно. Это убивает любые домыслы о фальсификации. Кукушка кукушкой, Плиний Плинием, не надо путать кислое с креслом.

Ловкий выход из игры. Первести не можем, читать не умеем.
Слив и вправду защитан.

Я приводил аналогичное затмение, гораздо более эффектное, от 5 мая 840 года, видимое как в Неаполе, так и в Армении. Причём время наблюдения совпадает с Плиниевскими часами даже лучше. То, что 30 апреля 59 года было затмение, я не сомневаюсь, но его ли наблюдал Плиний?

А консулов было как "собак нерезаных", причём большинство из них тёзки с кучей дополнительных кличек:
http://whp057.narod.ru/itali.htm
Не убеждают эти списки, сохранившееся в тысячелетиях лучше, чем списки жертв ГУЛАГа и лишь ненамного хуже, чем списки жертв холокоста.

Все ясно господин Ворчун, картиночки Вы никакой не нашли, не умеет искать, и решили продемонстрировать чудеса эпистолярного жанра.
Специально для болтушек и ленивых.
Читайте книгу, Pompeiana. The topography, edifices, and ornaments of Pompeii.
By Sir William Gell, F.R.S., and John P. Candy, architect. Third edition. London. 1852. стр.6-7,
там все расписано. И если найдете отличие от приведенной мною ранее картинки. Докладывайте.
Еще раз повторяю
Грунт засыпавший Помпеи – только от одного единственного извержения Везувия.

Во-первых я не уверен, что с жертвами Гулага что-то не сохранилось. Должны же ведь остаться судебные протоколы, ещё что-нибудь.

Во-вторых, сравните практическую ценность списка консулов и "списка жертв холокоста". У первого она вначале общегосударственна, а потом весьма важна для тех, кто занимается историе Рима. А составлять полный список жертв нацистам было нужно как корове пятая нога.

Про эпонимов можно почитать здесь: http://ancientrome.ru/obbyt/bickerman/20.htm .

Список консулов дошёл до нас несколькими путями.

Списки до Августа выбиты на его арке. Их частично можно восстановить также из труда Ливия. Более поздних консулов можно восстановить из Гидация9наших, правда, товарищей я там не нашёл), Евтропия и других. Дошли они и просто в виде списков.

Какие могут быть основания сомневаться в достоверности консульских списков я не понимаю. В любом случае 30 апреля это уже юлианский календарь, и никаких странных сдвигов произойти не могло. Отчего по Вашему случилась ошибка в 5 дней?

Про затмение 840 года. Во-первых, Беда жил раньше. Во-вторых, не проходит дата. Причём критично. В-третьих, посмотрите Армению. Я не уверен, что там пройдёт по часам. Хотя затмение наблюдалось.

Как Вы думаете, когда и кем придуман современный
список консулов?
Например в 17 веке он был другим. и эти странные консулы Веспасиан 3, Тит 2 оказывется были, но как видите в 74 году. (а в современном списке приходится придумывать опечатки для Плиния однако, а здесь...)
см. картинку.

Сравнительно с этим http://www.newchrono.net/chrons/idatcons.htm виден двухгодичный сдвиг консулов, частично разнятся и сами консулы. Так как даны только 4 пары понять, где возникло различие не представляется возможным.

А Фонтей(не он ли строил водопровод? Если перевести на 1631, то консульствовал он в 1611, всё сходится) и Випсаний в списке Гидация просто под другими именами. Список, представленный Андреасом идёт по Гидацию.

Нельзя ли посмотреть весь список? Интересно узнать природу этого смещения на 2 года.

Добавлю - под другими своими именами.

Я это и имел ввиду. Это скорее всего разные типы имён. Фонтей и Випсаний судя по всему фамильные имена, а Апрониан и Капитон-личные вторые, что-то типа прозвищ. Сравните:Луций Корнеллий Сулла, Гай Юлий Цезарь.

Если в 17 веке были другие списки, чем на арке, то историческим свидетельством они (и один и другой) являться не могут. К тому же дату обработки камня датировать так и не умеют
Вообще забавляет, когда вскрывается ТИ кухня — на какой ерунде зиждится совершенно немеряный апломб...
Птолемей Плиний описывает что 2 недели небыло ни солнца не луны, а Гомер описывает циклопа с одним глазом, при этом Птолемей Плиний — автор "исторической хроники", а Гомер — поэт...

ТА же ботва, приятель. В книжке Pompeiana. The topography, edifices, and ornaments of Pompeii by William Gell, F.R.S., and John P. Candy, architect. Third edition. London. 1852.
ничего подобного не говорится. Очень бы хотелось увидеть, какую конкретно фразу вы считаете доказтельством.

Кстати, книжка впервые вышла почти на полвека раньше. Какие во времена Наолеона вулканологи, какая стратиграфия?
Ну а со статьей Луонги вы затаились, потому как опять соврамши. Ну да нам не привыкать. Вся ваша теория на фантазиях и обмане доверчивой публики и построена. А фактов нет как нет.

Давайте мы сначала посмотрим, другие они, или нет.

Простите, vvu, а Вас как после этого называть?

Андреас, не надо так выпячивать свою необразованность. Это все бредни типа вашего же бессмертного "мы знаем о старообрядчестве только от официальной православной церкви".