Вернемся в Помпеи

Система античных акведуков вокруг Везувия
The Serino and Benevento aqueducts (in green) including the Avello aqueduct for Pompeii (dotted green line)

Подробнее о системе античных акведуков в районе Везувия здесь:
http://www.cs.uu.nl/~wilke/aquasite/serino/index.html
Ясно, что водовод Д.Фонтана к этой системе никакого отношения не имеет ..

звиняйте, попутался (я не читал весь тред, не знал что канал Фонтана тут главный герой )

дата 1748 - правильная, для помпей. но те же люди десятью годами раньше, в 38, копали геркуланум, причем начали тоже с прорытой ранее шахты (там доброволец один копал еще в 1710, после случайной находки обломков, нашел 9 статуй, из за них и супруги Карла все и началось). я просто по глупости посчитал что людям интересна история самих раскопок - и уточнил.

оказывается нет, канал 17 века конечно интереснее города до н.э...

azur и Georg, продолжайте пожалуйста, приятно послушать нормальную дискуссию.

Дискуссия по Помпеям началась в ветке "Читая Фоменко" и была здорово зафлужена местными миссионерами Андреасом и Элькано.

Я попытался было сконцентрировать все доказательства по античному городу в своей ветке "Помпеи - прошлое и настоящее" - http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=1328
Ее постигла практически та же участь - миссионеры вообще сбились на откровенный спам.

Дальнейшее развитие дискуссии - пока в этой ветке.
Возможно, в будущем открою новую ...

Говорите фрески начали снимать после 1750 года

(кстати полезный сайт, перевод с официального итальянского сайта по Помпейским раскопкам))
Смотрим книгу «Le Antichità di Ercolano Esposte» , издание 1750 года (на такое издание минимум год подготовки)
Том 1, картинки от Камило Падерни.
http://www.picure.l.u-tokyo.ac.jp/arc/ercolano/plate/frame.html
а еще лучше от Ф. Ла Вега, "Chirone e Achille", dalla cd. Basilica di Ercolano




так, что похоже сразу снимали, как только находили.

DAR, я не имею честь знать, кто есть Вы, поэтому позволю себе предположить, что Ваше заявление, что якобы я не имею достаточной базы знаний голословным. Равнозначно этому Вашему утверждению было бы мое утверждение, что Вы, на основании Ваших трех классов церковно-приходской беретесь судить о "журавлях на соснах", чего я Вам, в отличие от Вас пока не вменяю. Поэтому соблаговолите, будьте так любезны, уважать своего собеседника априори.

В связи с патологическим изменением, не знаю по каким политическим соображением, моих оппонентов своих ников и даже IP- адресов, мне конечно довольно трудно соблюдать субординацию, но, стараясь не скатиться до хенофобии, хотел бы попросить gorm'a, на одном и том же форуме, выступать под одним и тем же ником. Хотя, я допускаю, что мое врожденное аналитическое чувство меня может подвести и, отождествляя выплывающих оппонентов на разных исторических форумах под различными никами Xen, Viewer, gorm с одним и тем же человеком, которому скучно на форуме a lá Gorodetsky и он ударился "во все тяжкие", я может и не совсем прав, тем не менее стиль и предметнось сообщений вышеупомянутых авторов заставляет задуматься именно об этом.

Нужно отдать должное комментариям Xen'a и ivank'a, которые в отличие от Azur'a и Quantrinas'a, имеют более отточенную дискуссионно-выверенную манеру, достаточно предметны и убедительны, заставляют более серьезно подойти к подбору контраргументов. Чувствуется академическая подготовка, приятно подтянуть себя до их уровня, чтобы попытаться схлестнуться на равных. Говоря по-немецки, это - для меня своеобразное Herausforderung, неуверен как это поточнее сказать по-русски.

Azur'u, единственно за что можно сказать спасибо, это за его непревзойденные возможности выуживать из интернета нужную информацию. К сожалению, его бульварная, может быть и показная, прямая речь обнуляет все позитивное, что он привносит в форум.

Никого не хотел обижать.

На форуме gorm'a, отчаявшаяся общественность, в связи с моими публикациями о Помпеях, обратилась к некой Марине, видимо апологету традиционной трактовки истории человечества, непререкаемому авторитету в этой области с просьбой дать оценку моим непрофессиональным изысканиям:http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/index.htm

На что Марина ответила:

Вся эта дискуссия вяло закончилась, к сожалению, абсолютно ненаучным заявлением gorm'a:

А, действительно, какой смысл оставлять археологам то, что не вписывается в традиционные установки, мешает продвижению по служебной лестнице, защите очередной диссертации, не дает спать спокойно?
Срезать эти столбы на хрен, тем более, что никакой исторической ценности своим возрастом в пятьсот лет, по сравнению с вечностью, эти столбы не представляют.

Разве ты, уважаемый читатель, конечно если ты не относишь себя к всеядному животному, хавающему все, что не кинет в твою кормушку религиозно-политизированное общество закоснелых снобов от науки, считаешь так же? Неужели ТЫ, с ТАКИМ подходом к объективной оценке приведенных фактов согласишься?

Andreas, ну не Вам учить других правилам дискуссий. Вы опять перешли на повальные оскорбления всех скопом. Если Вы этого не понимаете, то это плохо. Сообщили бы что-нибудь конкретное.

Сами Вы релиогозно-политизированный сноб, к тому же ещё и от лженауки.

Дело в том, Андреас, что Xen и ivank не вели с вами дискуссию достаточно долго, и не наталкивались на ваше частое желание заваливать форум флудом и спамом, к тому же из, прямо скажем, сомнительных источников ..

Для себя давно решил вести себя с таким народом, как вы с Элькано, весьма жестко. И не вам меня учить хорошим манерам.
Для начала научитесь хоть как-нибудь реагировать на многократное уличение вас во лжи и издевательстве над здравым смыслом. Потом, возможно, дискуссия и перейдет в намного более плодотворное русло ..

Предположим неизвестный автор, утверждает, что канал шел над амфитеатром.
Когда же его оттуда перенесли в другой место, при раскопках Алькубиерре Стабиева амфитеатра?
И куда перенесли?

Брокгауз утверждает, канал функционировал в начале 20 века.
Как же вовремя перекрыли воду, простор для спекуляций!

Только в воспитательных целях.

Уважаемый azur, когда Вы нучитесь сопровождать свои цитаты на иностранных языках лично Вашим переводом, тогда можно будет о чем то говорить.
Пока видно, что Вы вероятно не умеете пользоваться даже электронным переводчиком или чего то страшно боитесь. Показать свои знания иностранных языков?
Боитесь спецалисты заклюют?

Кстати, вопрос о канале над амфитеатром - интересный.
Когда увидел впервые во время дискуссии в ветке "Читая Фоменко" - не поверил. Ведь Помпеи - на холме. Канал шел как раз под холмом. И пока мне неясно как он мог оказаться так высоко ..

Во-первых, многие сходятся на утверждении, что над амфитеатром (перед раскопками) был лишь небольшой слой почвы.
Во-вторых, план канала на карте 18в. показывает, что он проходил немного встороне от амфитеатра ..
Любопытно было бы найти исследование пути канала по всей длине. Ясно, что он начинался в районе акведука Sarno/Foce и также ясно, что заканчивался где-то в Торре-Аннунциата ..
Но то, что он не интегрирован в систему подачи воды античных Помпей - это факт.

Я постараюсь в "фотошопе" сделать накладку старинных чертежей водовода с современным сателлитным отображением Помпей. Надеюсь, получится.
Предварительно хотел бы еще раз обратить внимание всех заинтересованных лиц на следующее:

1. Водовод строился не для водоснабжения Помпей и даже не для водоснабжения питьевой водой Торре дель Анунциаты, а во избежание сезонных колебаний уровня воды в, и сегодня немноговодной, реке Сарно для бесперебойной работы мельниц в ее устье. Поэтому он никак не был связан с системой водоснабжения самого города. Водовод имел, в той или иной степени, военно-стратегическое значение, поэтому мнение местного населения вряд ли учитывалось. Я имею в виду возможные неудобства или же перекрытия привычных дорог и т.п.

2. Водовод не мог находится выше помпейского амфитеатра хотя бы по той причине, что Помпеи находятся на холме и амфитеатр находится, едва ли, не в их наивысшей точке. Фонтана, как инженер, не стал бы изобретать итальянский "волго-донской" канал со сложной системой подъема воды на лишних пару десятков метров, а обошел бы помпейский холм, что оказалось бы для проекта намного дешевле.

3. Если же водовод, который был обследован мной, действительно принадлежит "перу" инженера Фонтана, то колодцы, хотя бы один, должны были быть оставлены археологами "в назидание" последующих поколений. Ничего подобного там нет. Есть лишь несуразное нагромождение камней поперек одной из улиц.

4. Еще можно прийти к выводу, что Фонтана, прочистив существующий водовод времен "императора пятнадцать раз цезаря веспасиана (т.е. подобного осе) августа и всея...", срубил бабки на приписках и свалил обратно в Ватикан. Но здесь возникают снова вопросы вентиляции и обслуживания, которые Фонтана просто обязан был решить. Никаких шахт и их следов в Помпеях не существует.

5. А был ли Доменико Фонтана? Насколько его личность нелегендарна? Кстати, его сына звали Юлиус Цезарь, кто не знает.

Уважаемый elcano, мне не платят за ваше образование, поэтому будьте добры переводить цитаты на иностранных языках сами.
Во время ведения с вами дискуссии приходится просматривать тонны текстов. Нет ни малейшего желания быть переводчиком. Вам надо - наймите ..

Обращу внимание на весьма прискорбный факт. Пытаетесь изучать регион, сам язык которого иностранный - итальянский. Большинство исследований по нему - на английском. Ни один из этих языков не знаете.
Мой вам совет - прежде всего займитесь самообразованием ..

Извините, Andreas, DAR это я. Меня забанили из-за Гремлинова, не мог же я прямо сразу об этом написать.

А под базой я вовсе не имею ввиду ваши способности или умение читать-писать. Это вообще не упрёк. Я хочу сказать, что необходимо специальное образование. Вопрос этот совершенно ясен любому, кто встречался с изобретателями вечных двигателей, многие из них истинные энтузиасты, они просто не знают, что их штуковина работать не может.

Я допускаю, что нужные знания можно получить самостоятельно, но считаю это очень маловероятным. Если Вы профессиональный историк или лингвист, тогда признайтесь в этом.

Скажу сразу, я без понятия чего вы там обследовали (карту изысканий вы не представили), но обращу внимание на ваши собственные слова:

Вопрос: что понимаете под словом "колодцы" и что - "шахты"?

Спасибо на честном слове. Нет, я не историк и не лингвист. Вернее, и то и другое, но - любитель. Имею три образования: Инженер-механик (строительные материалы, изделия и конструкции) Новочеркасский Технический Университет, Иняз (английский язык) Московский Государственный Университет, Kaufmann im Gross- und Aussenhandel - это уже Германия. Насколько этого достаточно, чтобы иметь свое собственное мнение, не знаю... но собственное мнение имею. Вечный двигатель, как любой нормальный советский инженер, изобрел давно и надолго. Работает, несмотря на то, что работать не должен

Да я не против, просто я за профессиональный подход к некоторым вопросам.

Мне очень жаль, если приводите текст не на русском, будте добры перевести, а то приходится считать Вас либо трусом, боящимся показать свою образованность, или что хуже, просто спамером..
Боитесь специалистов!
Но почему большинство специалистов, пытающиеся опровергнуть факты, Вам подобны?

Весь фокус, я не пытюсь изучать, а вынужден заниматься этим делом, потому что спецы бегут от этого, также как и Вы.

Вы так и не поняли главного.

Эпитафия стоит почти 400 лет (вдумайтесь!).
И ни один спец не хочет ее читать!
И если бы не моя миссия, они бы ее еще столько же лет стояла не прочитаной, ее бы просто игнорировали, не вписывается она в Вашу схему и подписывает ей приговор.
Я просил спецов перевести, они, как и Вы, сразу в кусты, вот и пришлось ползая по словарям переводить.
Все просто до безобразия, а Вы пытаетесь отрицать очевидные факты, это беспереспективная задача.

Вот когда закончите писанину в таком духе и перейдете на нормальные научные рельсы, можно будет посчитать вас за серьезного человека.

Пока прошу лишь поднять глаза на посты выше - #240 и #252 и сообразить, что античный канал подходил к городу с севера и заканчивался у Везувийских ворот.

Водовод Д.Фонтана проходил с востока на запад и был в стороне - южнее ..
См. http://www.picure.l.u-tokyo.ac.jp/arc/mazois/img/plt/1500/102.jpg

http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=74805#p74805

Браво, Андреас! Потерялись в двух соснах ..
Неужели хотели увидеть шахту в полный рост - высотой эдак 5-6 метров, висящую в воздухе?

Мне просто жаль терять на вас время, дорогой elcano. Уверен, что даже переводя все тексты до единого - не в коня корм, увы ..

Спецам уже давно все ясно, уважаемый. Вам неясно - вы и разбирайтесь ..

Вы так и не поняли главного. Эпитафия стоит почти 400 лет. И все спецы ее прочли.
Например, она есть в книге Муссено, 1748 - на стр.19:
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=74805#p74805

Объясните, наконец, в чем принципиальная разница в информации об извержении 1631г. между короткой эпитафией и книгами Браччини и Джулиани, которые вы цитировали?

То, что вы зациклились на Эпитафии, водоводе и помпейских фресках, мне кажется, уже не секрет не только в России, но и на западных сайтах где время от времени появляетесь.
Очень жаль, что специфика вашей мыслительной деятельности не позволяет двигаться дальше ...

По-моему, кто-то постоянно старается забалтывать саму суть проблемы...
Зачем нужно путать хрен с пальцем. Водоснабжение Помпей и водовод инженера Фонтана - разные вещи, никоим образом не связанные друг с другом.

Шахты или колодцы - это кому как нравится. Любой археолог, не будучи уверенным что он выкопал, прежде чем разрушить что-то, как никому неинтересный новодел, сначала сфотографирует, опишет или же зарисует это что-то. В Помпеях эти самые колодцы расположены на расстоянии метров 100 один от другого, не реже. Хоть одну "пароходную трубу" должны же были оставить? Не оставили. Потому, что никаких труб там не было. Нету, также, и их остатков.

Я уже описывал Помпеи с точки зрения незашоренного наблюдателя. Повторюсь. Город был многоэтажным. Его засыпало пеплом на уровень не выше второго этажа. Все, что было выше, растащили последующие поколения. В том же самом амфитеатре и в двух помпейских театрах отсутствуют верхние каменные скамейки, на форуме сохранились колонны и балки перекрытий только первого этажа (нет никаких обломков этажа второго), то же касается практически всех помпейских строений. Если бы город был нетронутым, то все обломки обрушившихся верхних этажей лежали бы на нулевом уровне, или чуть выше. Ничего этого там нет. Проанализируйте сотни снимков из интернета сами. Необязательно только мои. Археологи восстановили некоторые конструкции только из того материала, который нашли. Остальное отсутствовало.

И вообще, кто из участников данной дискуссии лично посетил Помпеи? Никто?
Тогда я вправе расценивать себя, как "первоисточник".
Можете ссылаться. Это будет понадежнее, чем на Плиния.

Я прошу модераторов отреагировать на эту клевету. Хотя мне в общем-то плевать, что обо мне говорят люди, к которым я не испытываю уважения. Для параноиков заявляю, что я на этом форуме и на других форумах, где активно участвую в дискуссиях, выступаю под единственным ником gorm. Хотя я знаю многих своих единомышленников и с некоторыми знаком в реале, я не знаю, кто выступает под никами Xen, Viewer и Dar (а если бы знал, не сказал бы), но люди, судя по всему, хорошие. Участвовать в дискуссиях на этом форуме с неадекватной новохроноложеской публикой после известных событий и тем паче после явления сюда Веревкина я не имею ни малейшего желания.

Ну, что ж, принял к сведению. Значит заблуждался, даже хорошо, что Xen / Viewer это - не gorm. И незачем так орать...

Меня, честно говоря, очень удивляет тот факт, что в подобных дискуссиях участвуют все, кому не лень: физики, лирики, математики, дилетанты (типа меня), но только не историки, хотя Веревкин вроде бы - исключение. Не царское это дело, или рыльце в пушку? Не в обиду будет...
Просто хотелось бы квалифицированного, не в смысле академичного, но живого, ищущего, заинтересованного в рождении истины в споре человека послушать, с ним пообщаться. Дать себя переубедить. Видно нет таких, все вышли...

Вы уже пообщались, Андреас, с Иванычем - профессиональным историком.
Тот в Вас плюнул (обозвав невменяемым человеком) и ушел.
На кой вы ему сдались?
Надо было быть вменяемым (рус. - отвечающим за свои слова).

Веревкин вроде математик - типа Фоменко, тополог.
Но крыша видимо уехала при стягивании n-мерной сферы с дыркой в область точки, и затем обратном растягивании в n-мерный куб ..

Gremlinov-Веревкин:
http://www.uven.ru/about/annualreport/2001/faculties/2/

<self-censored>

в отношении Вас, Андреас, у посетителей форума имеется уже такой богатый ОПЫТ, что они имеют право НЕ УВАЖАТЬ Вас АПОСТЕРИОРИ, на основании этого опыта

за более подробными разъяснениями обращайтесь к Вашему единомышленнику: http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=75229#p75229

Вы хоть сами понимаете то, что пишете?
Может, завтра нам выскажете свои сомнения в том, что Помпеи вообще раскапывали?

A priori (lat. ?vom Früheren her?) ist eine lateinische Redewendung und bezeichnet das, was von der Erfahrung unabhängig ist.

Итак, как и обещал, рассмотрим более детально маршрут водовода инженера Доменико Фонтана через Помпеи. В качестве исходных данных я имел при себе чертеж двухсотлетней давности, отражающий период раскопок на территории Помпей с 1755 по 1812 гг.



Благодаря этому чертежу, мне удалось пройти, там где это было только возможно, практически по всему маршруту водовода, сделать снимки в ключевых местах и попытаться сделать привязку к снимкам Помпей из космоса.

Рассмотрим теперь некоторые участки более детально. Водовод попадает на территорию города в районе ворот Сарно, пересекает под поверхностью земли улицы Vicolo dell' Anfiteatro, Vicolo di Giulia Felice (примерно с этой же точки сделан снимок амфитеатра. Хорошо видны его размеры, по сравнению с ростом человека, а также, по разнице в оттенках строительного материала, глубину его действительного залегания на момент начала раскопок) и проходит в виде открытого арыка (Р. 1) в саду двора Casa della Venere in Conchiglia со стороны Palestra Grande. Затем ныряет под улицу Vicolo della Venere и, почти сразу же проявляется первым колодцем (Р. 2) у перекрестка улиц Via di Castrico и Vicolo di Octavius Quartio.

Далее водовод "грубо" пересекает Via di Nocera (P. 3), это - единственное место на всем его протяжении, где он проложен с нарушением дорожного покрытия, проходит под улицами Vicolo dei Fuggiaschi и Vicolo della Nave Europa, проявляясь колодцами (Р. 4) и (Р. 5 (Casa della Nave Europa)) во дворах, не задевая собой никаких строений.

Не "испортив" собой шикарной виллы Менандра (Casa del Menandro) и дорожного покрытия Vicolo del Citarista, водовод пересекает следующий квартал, пролегая между задними глухими стенами зданий, как по корридору (P. 6) и ступенчато углубляется под Via Stabia, чтобы, пройдя под храмом Асклепии (Tempio di Asclepio [o di Giove Meilichio]), вновь предстать нашим взорам во дворах храма Изиды (Tempio di Iside) (P. 7) и Palestra Sannitica, прежде чем нырнуть под Via del Tempio d' Iside (P. 8).

Огибая на своем пути Edificio di Eumachia, водовод проходит под форумом вблизи храма Юпитера и направляется в западном направлении под городские стены, покидая Помпеи.

Andreas! Признаю, что Вы проделали большую работу, поэтому временно прекращаю высмеивать Ваши выводы и попробую поразбираться в Вашими фотками спокойно, очень жаль, что всех историков распугали, были бы интересны разные мнения.