Вернемся в Помпеи

Да, я просто не знаю какая была Древняя История на самом деле и, боюсь, что никогда не узнаю Но не потому, что не хочу, а потому, что это просто невозможно...

Да обсуждали. затмение сдвинуто на косой час, откуда такая ошибка совершенно не ясно, часы тарируются легко...
Видите какие разные мнения из одного и того же источника

Возможно, указано время начала, а не кульминации. Но и кульминацией разница меньше часа.

Петя, а вы подумайте головой, как заметить начало затмения.
Просто расскажите
А потом расскажите — как не заметить именно конец затмения? После максимальной-то фазы?

А кто Вам сказал, что конец не заметили? А точное начало замечать и не надо.

А кто вам сказал, что это то самое затмение?
Ладно Петя, давайте кончать пустопорожнее

Всем в подарок чудесное фото (к концу сессии)

То самое затмение, потому что подходит по дате, и консулам(устало). Дискуссия и впрямь пустопорожняя.

Есть ещё интересная карта Филлипа Клувера, Амстердам, 1603.
На ней тоже обозначены Помпеи.


Кроме того есть смутные указания на то, что якобы древние авторы, в их числе и Плиний Старший, Помпеи называли ещё и как Таурания. Я пока не нашёл это место.

В частности Пеллегрино в своей "Счастливой Кампании" указывает на то, что Таурания есть ни что иное как Тора, названый так у Луция Аннея Флора или же ошибочно у Винето - как Кора.

Интересно, что Флор упоминает Помпеи и Геркуланум в кн. 1, 11.6, как цветущие города побережья, которые в его время уже вроде и не должны существовать.

Andreas Elcano suo s


В 1630 году в Неаполе, начала печататься книга Юлия Цезаря Капаччио «Il forastiero» , в которой в виде диалогов между любопытным посетителем Неаполитанского вице-королевства и неким образованым неаполитанцем он знакомит читателей с географией, историей и искусством Неаполя. После катастрофы 1631 года Капаччио дополнил свою книгу и несколькими диалогами, посвящёнными этому событию, в виде приложения. Следует особо отметить, что для Юлия Цезаря Капаччио нет никакой загадки, где находятся в его бытность Помпеи и Геркуланум: «древние Геркуланум и Помпеи, которые мы называем Торре дель Греко и Торре Аннунциата» (!). Говоря об их гибели под пеплом Везувия, он замечает, что таковая происходила не единожды. Не только во времена императора Тита, как пишут историки. Вполне возможно, что это случалось и до императора Тита, если обратить внимание на то, что Сенека, живший во времена Нерона, т.е. задолго то Тита, пишет о сильном землетрясении, погубившем Помпеи. О неком извержении Везувия во времена Тиберия писал и Корнелий Тацит, описывая остров Капри:«Отсюда открывался прекрасный вид на залив, пока извержение Везувия не изменило облика прилегающей к нему местности». И Капаччио вовсе не исключает, что говоря о землетрясении, Сенека не имел в виду также извержение Везувия.

Упоминает Капаччио и извержение Везувия во времена Теодориха, короля Готов, в 472 году, когда пепел достиг Африки и Константинополя, заставив тамошнего императора Льва спрятаться от ужаса в церкви Св. Мамантa. Касательно же извержения 1631 года, свидетелем которого Капаччио сам являлся, он отмечает лишь, что Неаполь миновала чаша сия, и что город был спасён благодаря Св. Януарию, праздник которого отныне будут отмечать и в этот день 16 декабря.

Giulio Cesare Capaccio, Il forastiero, Napoli 1634, a cura di Stefano De Mieri e Maria Toscano


Vale

К сожалению слишком мало информации чтобы опровергнуть гипотезу-1631. Правда он не упоминает о недавней отстройке Помпей после землетрясения(версия Антюра) но на этом форуме об этом не говорилось.

Упоминает ли Капаччио, что города именно изчезли?

Ну и чудненько. Об этом здесь уже говорилось: то, что в средневековье называли Помпеями, было городом Торре Аннунциата (см. итальянскую и латинскую картинки извержения). Поэтому и эпитафия там стоит. Этот город действительно был разрушен в 1631 году (а никто извержения 1631 не отрицал). Помпеи античные - точнее место, где они были - называли тогда же Чивита.
Осталось только посмотреть на античные памятники Торре Аннунциата, может, Андреас нам их продемонстрирует?
Что же касается карты 1603 года, то без ссылки на источник и название она пока не обсуждается. Элькано долго махал тут одной картой, а потом выяснилось, что она называется "Наиболее значительные города Древнего Рима" или как то так.

Соблаговолите привести цитату, где Чивита упоминается до 1631 года.

Соблаговолите воспользоваться поиском.
А ежели не хотите, то вот:

http://www.chrab.chel.su/archive-zdorov/12-10-05/5/A387031.DOC.html

Естественно, прямой цитаты нет. Но есть косвенные " По мысли Фонтана, канал (а он собирался вести его напрямую) должен был
среди прочих пересечь и холм, давно известный местным жителям под именем
Чивита. Никто против этого не возражал, и архитектор приступил к делу." "
5. Одним из первых, если не самым первым, кто отождествил холм Чивита с
Помпеями, был некто Лука Гольстениус. В 1637 году он посетил Неаполь и
прилегающую округу. Он долго осматривал холм и в своей вышедшей годом позже
книге заявил, что Помпеи следует искать именно здесь."

Петя, откуда "дровишки"?

Как это Вам удалось прочитать мысли Фонтана?

Вам не кажется странным, что месторасположение Помпей до извержения Везувия 1631 года никого не интересовало (вернее все прекрасно знали, где они находятся), а после извержения некто Лука и прочая начали "долго осматривать холм"?

С некоторых пор, беря пример с Ворчуна, я с "косвенными" цитатами не работаю.
Кстати, большое ему спасибо за то, что делится с народом своими тайными рецептами!
Значит у него не всё так запущено, что-то ему ещё помогает...

Ссылка: http://www.kulichki.com/moshkow/PRIKL/WARSHAWSKIJ/sledy.txt_Piece40.04 .
Про интерес. Гольтензий писал в 1637, когда извержение все хорошо помнили. Соответственно, где находились "Помпеи"-1631 все знали. Их не надо было искать. Да их впрочем вообще не засыпало. Какие могли быть дискуссии? Если бы холм образовался недавно, никаких споров бы не было. Все бы просто знали, что под(в?) холмом находится разрушенный посёлок.



Кстати, похоже Елькано прав и собственно над Помпеями слой только один:
" Деревушке, находившейся на месте Геркуланума, повезло: хотя ее
окрестности и оказались погребенными под лавовым потоком толщиной пять
метров, сама она не погибла. А холм, под которым были скрыты руины Помпеи,
лава вообще обошла, точнее сказать, обтекла."

Петя, Вы с таким же успехом можете ссылаться не только на Варшавского, но и на "армянское радио".
Ничего не имею лично против Варшавского, я даже с ним не знаком, но, судя по "лаве", которая "обтекла" Помпеи, материалом, в отличие от Элькано, он владеет слабо.

То, что писал Lukas Holste, он же Lucas Holstenius, я смог бы прочитать и сам. Дайте его текст в оригинале, а я уже сам определю, какие Помпеи он искал, прогуливаясь по холмам вокруг Везувия.

Все проще Андреас!
Вы так любите точные цитаты - так приведите нам одну: про то,ЧЕРЕЗ ЧТО вел Фонатана ваш любимый водовод. Через холм Чивита или через город Помпеи. А то пока цитаты нет - он вообще его не вел, не так ли?

ПОлезная книжка:
Pompeii - a Sourcebook. Alison E. Cooley and mgl Cooley. Routledge, 2004 Paperback, ISBN 0415262127

То есть по-вашему варшавский врёт , и Гольстениус ни искал под Чивитой? Ведь одного этого факта достаточно, чтобы бесповоротно опровергнуть версию-1631.

На одном итальянском форуме Андреасу предложили ознакомиться с книгой

J. A. Dickmann: Pompeji. Archäologie und Geschichte. München 2005

после чего тот предпочел благоразумно исчезнуть ..

http://www.contubernium.it/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=1707&start=15

Судя по всему, вы оба с elcano материалом владеете слабо.

Wiki
The first use in connection with extruded magma (molten rock below the earth's surface) was apparently in a short account written by Francesco Serao on the eruption of Vesuvius between May 14 and June 4, 1737.[3] Serao described "a flow of fiery lava" as an analogy to the flow of water and mud down the flanks of the volcano following heavy rain.

[3]http://www.lindahall.org/events_exhib/exhibit/exhibits/vulcan/9.shtml

Лавой до середины 18 века называли именно потоки воды, горячие сели, лахары, так могли называть и похожие на них пирокластические потоки ..

Именно лахары "обтекли" в 1631г. Торре Аннунциату (а потоки пирокластики пошли прямо через город), затронув лишь западную её часть, но сильно повредили Ресину, находящуюся над античным Геркуланумом.

Кстати, проблема присутствия в 1631г. настоящей лавы - потоков магмы - не решена до сих пор. Часть вулканологов - за, меньшая часть (Роси, например) - против.

Нет, над античными Помпеями слой не один.

Над слоем 79г. идет 20-30 см. палеозоля (Rosi et al. 1993), затем тонкий слой базальтовой пемзы (scoria) от пирокластических потоков 1631г., над которым опять - уже современная почва.
Присутствие палеозоля, по словам Роси, служит индикатором длинного периода молчания вулкана до извержения 1631г.

Все-таки красиво azur пишет свою фантастику, особенно когда не приводит никаких цифр. А только стоит ему привести какую либо цифру, так фантастика кончается.
Вот здесь azur (вместе с Росси, или кивая на Росси – цитаты нет) пишет

И пытается кого то убедить, что увидел следы (сам или вместе с Росси) от извержения 1631 года. Все бы хорошо, если бы еще сказал, а сколько полная толщина хорошей почвы, но здесь azur умалчивает.
Да ладно, полный слой хорошей почвы около 60 см (во второй половине 18 века, по У. Гамильтону).
Смотрим внимательно,
30 см над прослойкой наросло за 150 лет,
и , о чудо, те же 30 см, по версии azura, наросли за 1500 лет.
Azur, где, так фантастически красиво, сотни лет у Вас превращаются в тысячелетия!

Так, что Вы абсолютно правы, только слой от одного извержения (1631 года) над Помпеями.

О, господи! Всякий имеющий память вспмнит, что именно в таком порядке перетирались темы ровно год назад в закрытой векте о Помпеях:
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=61859

Ну не лишний ли довод в пользу того, что полезность этой ветки для посетителей форума исчерпана, всякий, желающий составить мнение по теме сможет ее прочитать, а добавить уже нечего...

Можно только вырезать и постить то, о чем говрили год назад. Элькано, например, приводил доводы против Андреаса, который все позабымши требует цитат:

Потом пошло про слой почвы - ну и так далее...
Можно просто копипастить и по кругу, и по кругу, по кругу, по кругу...

Прекратите говорить о фантастике, elcano.
Все что написано выше, уже было озвучено и подкреплено цитатами из научных работ - и здесь на гостевой КС, и на других форумах.

То, что вы с братьями по разуму пытаетесь впарить - это именно фантастика, но фантастика весьма дешевая, поскольку предполагаете - раз сто повторите одну и ту же ложь, и ее наконец примут за правду.
Ан нет, не примут. Даже не надейтесь ..

То же самое отвечали забывчивому elcano на сайте Горма:
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages129/70051.html

"One of the main field characteristics of the 1631 horizon is the ubiquitous presence of an underlying, 20-30 cm thick, very dark grayish-brown paleosol... The presence of the paleosol indicates a long period of quiescence preceding the volcanic event."

Rosi et al, The 1631 Vesuvius eruption. A reconstruction based on
historical and stratigraphical data, 151-182
Journal of Volcanology and Geothermal Research, 58 (1993)

Il nome Civita trae origine dalla parola latina "civitas" che indica la città intesa come luogo di appartenenza e convivenza civile.

Можно провести аналогию и с русским языком. Жители, например Крыжополя, говорят обычно "поехал в город", "был в городе" и никто не называет имени города, если они не из соседнего Чугуева.

И обсуждали здесь:

http://www.kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=90812#p90812

Очень неудачная аналогия, свидетельствующая что автор скорее хочет лапши на уши навесить, а не разбираться, что Чивита - это конкретная географическая локация ..

Alcubierre, R., et al., Pompeianarum Antiquitatum Historia 1:

А не подскажете ли, почему в этом испанском тексте "civita" со строчной буквы? У Вас-то это - Чивита...

Может, сначала вы подскажете - ведь еще и курсивом!!?
В английском издании, о котором я выше говорил, написанном современной орфографией
(Alison Cooley, Melvin George Lowe Cooley. Pompeii: A Soursebook. с.193)
"в месте, именуемом Civita" и далее "в упомятнутой выше местности (locality) Civita" все пишется с большой буквы.

А вот еще один культурологический довод: в надписях, сохранившисся в Помпеях, найдены цитаты из античных авторов - все сплошь не ПОЗДНЕЕ 1-го века. Опять "чудо"?

Alison Cooley, Melvin George Lowe Cooley
Pompeii: A Sourcebook
Routledge, 2004
P.220-221

Table showing quotations of literature found written on the walls of Pompeii
(на основе CIL IV)

Автор. Произведение - число цитат

Ennius. Annals. - 4
Homer Iliad - 1
Lucretius On the Nature of Things - 7
Ovid - Art of love, Amores, Heroides - 8
Propertius Elegies - 9
Seneca - Agamemnon - 1
Tibullus Elegies - 1
Virgil Aenid, Eclogues, Georgics - 48

Я спросил, во-первых, не Вас, а во-вторых, об испанском тексте 1748 г., так что не надо передергивать на английский лад.