Вернемся в Помпеи

Тема в разделе "Университет", создана пользователем elcano, 14 мар 2007.

  1. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Зато ответили ВАМ, и не надо из этого делать трагедию .. :/

    Чивита с большой буквы Ч (лат. С) - так пишут СЕЙЧАС, это отвечает современным правилам.

    Кстати, далеко не факт, что в 15-16-17-18 веках ВСЕГДА писали la civita с маленькой буквы ..
  2. mac Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.11.2006
    Сообщения:
    578
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я ни из чего не делаю трагедию. Мой вопрос относился ко вполне определенному тексту. Остальное поскипано.
  3. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Зато я спросил Вас, но вы сочли ниже своего достоинства отвечать. Кто бы удивился.
  4. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ясен перец не знает, но надо же внести какое-то смятение... А вдруг там с этим испанским 18 века что-то неладно... Ну а разберутся, ладно - да и хрен с ним, "я что, я же только спросил, изобразил озабоченность... Опять же, тромбона помпейского никто не видал?"
    А почему не перерыли склады английских королей!? Не перерыли - то то!! Знай наших!
    Как сказал бы Элькано - не можете перерыть - Помпеи погибли в 17 веке!
    Как же они мне забавны, это маленькие тромбоно-махатели...
  5. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    :lol:

    Я б даже сказал тромбоно-вдуватели ..
  6. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    elcano, послушайте лучше своего брата по разуму:

    http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=74637#p74637
    Вам пора бы уж и договориться, так есть ли "незначительные наслоения последующих извержений" над Помпеями, или это очередная фантазия от Азура и итальянских вулканологов? :/
  7. mac Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.11.2006
    Сообщения:
    578
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    В тексте все очевидно: la civita и Estabia. Последнее топоним. (Первое - нет.) Как, скажем и Чивитавеккиа, и Ла Валетта и т. п.
  8. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Гарантируете? :/

    Боюсь вас огорчить, но правила современной топонимики никак не распространяются на 18 век, увы ..

    (хотя факт написания la civita с маленькой буквы весьма красноречив - это не населенный пункт)
  9. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Очевидно, говорите? А сам текст не очевиден????

    Еще раз (еще раз):
    "в месте, именуемом Civita" и далее "в упомятнутой выше местности (locality) Civita"

    или вы по другому перевели текст? Как, позвольте узнать?
  10. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Там же чистейшим испанским идёт про "место, называемое la civita, в двух милях от Торре Аннунциата, в котором нашли характерные статуи и другие остатки античного города Estabia" :/
  11. mac Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.11.2006
    Сообщения:
    578
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Как же, как же... Не населенный пункт, говорите? А сами-то постом выше пишете "Чивита" с заглавной... Вопрос-то весь в том, насколько в том тексте 1748 г. la civita и кем воспринимался ТОГДА как топоним (а кем как "локация"). Когда в конкретном тексте все топонимы пишутся с заглавной буквы, то нет никаких оснований пенять на испанскую орфографию 18 в.
    Так что тут не про тромбон-вдувателей, а, скорее, про выдувателей.
  12. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    и не я один, позвольте заметить.

    Это отвечает сегодняшним правилам топонимики.

    Не, я понимаю конечно, что у человека вполне возможны проблемы с испанским языком, но ведь для таких было переведено на русский - см. выше.

    La сivita была написана так (с маленькой буквы) человеком, который раскапывал это место и думал, что это античные Стабии. Для него последнее название и было топонимом ..

    Про них самых .. :/
  13. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А чего спорить то? Пусть досточтимый mac просветит нас на предмет написания топонимов в испанском языке 18 века, да как положено - со ссылкой на источник. Будем весьма благодарны.
    Но что-то мне подсказывает, что щас нам скажут что "времени нет" или приведут прочие отговорки-отписки... :p
  14. mac Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.11.2006
    Сообщения:
    578
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Paraje, на минуточку, - не просто место, а ОТДАЛЕННОЕ место, уголок, захолустье. И нет, чтобы перевести la civita... Например, как "городище, селитьба и т. п.". Или обозвать ее каким-нибудь собственным именем. Так что это в контексте никак не топоним равнозначный Стабии. Hola!
  15. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.105
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Онлайн-переводчик PROMT не знает слова la civita ни в испанском языке, ни в итальянском. О чем это говорит?
  16. mac Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.11.2006
    Сообщения:
    578
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    В самом рассматриваемом тексте приводятся примеры написания топонимов в испанском языке 18 в. Чего же боле? А хотите еще более ранних - так их есть у Сервантеса, Лопе де Вега и т. д. Просто забавно, как совершенно безобидные вопросы вызывают у некоторых начетчиков прямо-таки бешеную реакцию.
  17. mac Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.11.2006
    Сообщения:
    578
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    И правильно. Это просто средневековый вульгаризм от латинского civitas - город, государство, гражданство, граждане, община, народ. Кстати, в латыни это слово женского рода, видимо, поэтому и la civita...
  18. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Выглядит напыщенно, но весь ваш текст - это просто сотрясание воздуха. Вы ничего не смыслите в испанском 18 века (в отличие от тех, кто переводил документы на английский), так ради чего бухтеть то?? Только килобайты тратить...
  19. mac Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.11.2006
    Сообщения:
    578
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Adios, la civita.
  20. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Думаю, можно поискать по другому. Например:

    http://www.romeartlover.it/Bagnoregio.html

    или

    The abandoned city was repopulated beginning in the early Middle Ages, with the new name of Civita Castellana (roughly translated as "City of the Castle") mentioned first in 994. In the following centuries the city was a flourishing independent commune, often contended by the Pope and the Holy Roman Empire.
  21. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    что-то вроде сказал, но вот что ..?? :/

    В месте, называемом la civita, нашли руины античных Стабий.

    Топоним-то может и неравнозначный, да вот автор ведь отождествляет одно с другим .. :/

    Сказать будто бы la civita - "какой-то там городок" не получится, это однозначно то место, где нашли Помпеи (хотя поначалу думали, что Стабии).
  22. mac Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.11.2006
    Сообщения:
    578
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    У paraje есть минимум 6 синонимов: lugar, punto, parte, emplazamiento, espacio, puesto. Тем не менее в тексте употреблено именно оно. Указанные мной выше оттенки paraje желающие могут найти в словаре Садикова и Нарумова, стр. 527. А также дополнительную информацию к размышлению почерпнуть из переводов этого слова на англ., нем., швед., порт. и пр. языки. Производное от лат civitas в исп. - ciudad, в порт. cidade (не sitio!), в ит. citta (не sito!), в англ. city (не site!). А Ваши непрошенные советы будьте любезны оставить при себе.
  23. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Поскольку морфологические споры на эту тему зашкалили, позволю себе повториться и ещё раз привести объяснение этому термину, как его понимают сами итальянцы:

    Какие бы варианты не рассматривались, во времена Фонтаны, это слово могло быть вполне отнесено к существующему городу, равнозначно и во времена Алькубьерре, это же слово могло означать "городище".
    Ни одна, ни другая интерпретации не являются однозначно ключевыми. Тем более, что нет ни одной докуметнальной цитаты о "чивите" в контексте с Фонтаной. Во всяком случае, её никто не представил. Есть некое смешение разных источников со столетним разрывом. Википедийные откровения только вносят ещё большую сумятицу, ни на толику не приближая никого и ни к чему.
    Нет ничего конкретного. Поэтому - тупик.
  24. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Моё дело предупредить .. :/

    В следующий раз отвечу адекватно ..

    Мы не рассматриваем слово без контекста.

    Придётся считаться с тем, что то самое paraje было в двух милях от Торре Аннунциата, и стало быть никакая не глухомань.

    Lugar тоже встречается в связи с la civita, чуть позже.

    [​IMG]

    Кстати, если внимательно прочесть всю эту страницу, то можно убедиться - paraje употребляется только в смысле "место", "местность", никак не "захолустье".

    Вообще же из текста следует, что место la civita и место amphiteatro - для Алкубьерре разные локации (хотя они обе и находились на одном холме, как мы теперь знаем).
  25. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Не могло. Это уже показано сотней различных способов.

    Равнозначно, не могло. У Алькубьерре это слово означает "место, где нашли остатки Стабий", попросил бы впустую не фантазировать .. :/
    Кстати, если бы Помпеи и правда существовали в 1631г., пришлось бы посетовать на плохую память или полное незнание географии местности г-ном Алькубьерре - он уже через сто лет стал путать Помпеи и Стабии ..

    Вам надо, сами и ищите. Историки ЗАФИКСИРОВАЛИ название местности как Чивита.

    Есть иное мнение - доказывайте .. Не можете, значит и не имеете право фантазировать ..

    Для некоторых он уже стал перманентным .. :/
  26. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Пока запишем в файлик: попытки Андреаса найти хотя бы один документ, согласно которому Фонтана вел водовод через город Помпеи, по его собственному признанию, зашли в тупик.
  27. mac Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.11.2006
    Сообщения:
    578
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Маленькое замечание по поводу двухмильного "захолустья, удаленного места, уголка". У Рогожской заставы в Москве в начале нынешнего Шоссе Энтузиастов долгое время стоял каменный придорожный столбик, ныне кем-то украденный. На нем было написано" "От Москвы 2 версты". В 17-начале 18 в. это было захолустье...
  28. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    В огороде бузина, а в Киеве дядька...
  29. Киндяпа Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    23.05.2007
    Сообщения:
    58
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ite missa est, о великий лингвист.
  30. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вам были предоставлены две страницы текста, из которого явственно следует, что употребление испанского слова paraje (впрочем, и lugar тоже) в данном случае было однозначно - в смысле "место", "местность", а никак не "удаленное место", "захолустье".

    Будем и дальше препираться или согласимся с очевидным фактом?
  31. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Просто порой удивляюсь, когда человек из лени или по глупости не протянет руку к словарю из домашней библиотеки, либо не посмотрит требуемое в инете.

    И после этого еще рассуждает о вреде т.наз. "начетничества" .. :/
  32. mac Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.11.2006
    Сообщения:
    578
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Classified: id-ite с миром. Месса по-любому окончена.
  33. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вы тут со своей "лингвистикой" весьма жалко выглядели, mac.

    И псевдолингвистические писания некоего Кеслера отличаются точно такими же свойствами -
  34. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    И все-таки очень хотелось бы почитать, какие комменты нафантазируют наши "вулканологи" на тему ПОЛНОГО отсутствия в настенных надписях Помпей литературы позже 1 века и наоборот - присутствия античной литературы соттвествующего периода?

    А то как-то увлекмшсь лингвистическим самообразованием, они как бы и "не заметили" что

  35. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    By the way...

    Пенелопа Эллисон, ссылку на якобы сотни добытых ею в Помпеях "античных монет" давал Xen, прислала
    мне разочарующее письмо:

    Dear Andreas

    I have not excavated in Pompeii - details of the website are in the companion publication.

    Regards

    Penelope Allison

    Получается автор многочисленых работ о Помпеях, на которые ссылается весь научный мир, сама в Помпеях не копала.

Поделиться этой страницей