Вернемся в Помпеи

Предлагаю более радикальное решение, "закрыть" Азура навсегда
Опыт подсказывает, что зоопарк — сразу заканчивается....

Мечтать не вредно .. :/

Особенно пациентам зоопарка .. :/

Я давно за то, чтобы эту ветку закрыть - сколько можно пропагандировать нездоровые фантазии.

VVU, не надо ничего спасать, надо только указать, когда жил Плиний - и при этом правил Веспасиан и при этом произошли затмения в Италии и Армении. Выдумать это нельзя, никакой случайности быть не может: так обезьяна не может, бацая по клавишам, "случайно" напечать сонет Шекспира. Никаких фантазий, никаких домыслов - гольные факты.

Любопытно то, что в критическом издании Лемера (1827-1832) все еще даются затмения по Гардуэну.
Т.е. даже в 19 веке знания астрономии, по крайней мере у автора издания, оставались на уровне 17 века и не позволили бы ему ничего сфальсифицировать.

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/CadresFenetre?O=NUMM-23621&M=imageseule

Присоединяюсь к Ворчуну.
Все серьезные научные доводы просто тонут в "помпееведческом" хламе .. :/

Как только пошли неудобные вопросы, сразу начался галдёж ­- закрыть, не пущать!
Ворчун, что же Вы так занервничали? Плиний, затмения...
Если противоречия между датами правления консулов дают ошибку в года, то о какой точности дат затмений мы можем
говорить?
Один день вперёд/назад и вот этих затмений уже воз и маленькая тележка, вплоть до 1631 года.


Кстати, очень интересные эпитафии разбросаны в окрестностях Везувия.



Hic est posita Albacia Blesilla
*** Pari sine exemplo Foemina,
Que vixit annos XXX M.V.D.XIX
Dulcissimæ conjugi fecit.

А это, что за дата такая????

Hospes,
Etsi properas ne sis impius
Preteriens hoc ædificium venerator
Hic enim Carolus V. Rom. Imper. debellata Africa
Veniens triduum in liberali
Leuco Petræ Gremio consumpsit
Florem spargito, & vale MDXXXV.

Карл 5-ый римский император???


Pompeus Sancta Maria trecentos huic Templo legauit aureos pro extruendo Sacello, & quincentos, vt singulis
diebus sacrum Deo fiat. Fabritius frater, Thomas, Innocentius, Francisci, Ambrosij hæredes necnon
Ioannes Iacobus, & Iosephus eiusdem Pompei nepotes, & heredes, Aediculā hanc Deiparę Virginis ab
Arcu, nuncupatæ, iuxta instituentis placitū dotatam, posuere publico instrumento mediante manu
Notarij Iulij102 Capaldi die XX. Aprilis MDCXXVI.

Не родственники ли Гнея Помпея в 1626 году ещё там обитали?

Да, чуть не забыл. Я переслал Элькано полный отчёт Леттиери, из которого следует, что в его время Помпеи были РАЗРУШЕНЫ, но НЕ ЗАСЫПАНЫ и забыты.
И Помпеи у него с большой буквы, а торре нунциата ­- деревня. Отчёт на староитальянском, к сожалению. Вообще­-то староитальянский сами итальянцы плохо понимают и переводят по принципу "возможны варианты".

Во-первых, если кто здесь и галдит, то это "помпееведы" ..

Во-вторых, реальное возмущение вызывает факт, что они вовсе не отвечают на неудобные вопросы.

В наше время так даты правлений можно двигать только мошеннику.

Как только в дело вступает современная астрономия, ошибка (если не забыли) на 1г. н.э. не превышает 10 мин.

Итак, все же попытайтесь ответить на следующий вопрос:

1. ПЛИНИЙ СТАРШИЙ НАПИСАЛ СВОЮ "ЕСТЕСТВЕННУЮ ИСТОРИЮ" В 1м ВЕКЕ, И ЭТО ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ АСТРОНОМИЕЙ (затмения 59 и 71 гг. н.э.),
КАКОГО спрашивается ЗДЕСЬ ПАРИТЬ ЛЮДЯМ МОЗГИ НАСЧЕТ 1631 ГОДА???*

* Факт №1 - наличие манускриптов и книг "Естественной Истории" Плиния
Факт №2 - наличие в них информации об астрономических явлениях
Факт №3 - подтверждение астрономией затмений 59 и 71 гг.
Факт №4 - невозможность сфальсифицировать манускрипты и книги. До 18 века - по причине недостаточности знаний астрономии, в 18 веке и позже - из-за наличия большого количества копий
Факт №5 - Плиний описал мир 1 в. н.э., но никак не позже.

Еще раз напомню, что совпадение затмений 59 и 71 гг. - уникальное явление, характерное только для 1 в. н.э.

И перестаньте уже юлить как мадам на свиданьи .. :/

Повторяем еще раз:

Веспасиан позволяет датировать 71 год совершенно однозначно. Смена второго консула большой рояли не играет.
Впрочем, может Элькано приведет ЛЮБОЙ ДРУГОЙ вариант затмения идентичного указанному Плинием чтобы при этом В ДРЕВНЕМ РИМЕ был ИМПЕРАТОР ВЕСПАСИАН и ОН ЖЕ БЫЛ КОНСУЛОМ. Тогда можно установить, что Плиний все таки жил, а не парил в воздухе. Ибо как уже доказано, подделать затмения Плиния было невозможно до 18 века.

Итак: Пожалуйста, Элькано, любая другая датировка затмения на указанных условиях, и чтобы Веспасиан был императором и консулом. Принимаются любые версии от 71 до 1631 года

Андреас, перечитайте свой пост и спросите себя сами - как из всего этого натасканного с интернет-помоек мусора вывести дату гибели Помпей?

Ворчун, всё это так лишь на первый взгляд, а на второй — существуют несколько версий этого самого Плиния (бацание по клавиатуре), консулы не сходятся, время затмений сходится ПОЧТИ.
Так что, совершенно всё не так как вам хочется...

Мановар, я сказал один раз и всё "Стучать" в личку — не люблю, пусть все знают моё мнение...

Версии, как уже замечено, рождаются обычно в той голове, где пусто ..

Причем если о чем и говорить, то не про "версии" Плиния, а о различчиях в копиях манускриптов и в печатных изданиях ..

Там много чего не сходится, ошибки были как у самого Плиния, так и у переписчиков и издателей ..
Однако это не мешает разбираться в тексте с помощью современных знаний.

Еще раз для непонятливых, - дату "30 апреля" не вставить в текст, даже если очень захотеть.
(А если учитывать "схему" Фоменко, при которой создавался "дубликат", то это невозможно вдвойне).

Также невозможно указать другие даты для двух затмений в течение года правления Веспасиана ..

Вот такого латинского Плиния предлагает современное(?) издание

а вот, что имеем в старых изданиях

В вашем «правильном» списке консулов http://it.wikipedia.org/wiki/Consoli_imperiali_romani_(33_a.C.-192_d.C.)
нет места Плиниевским консулам Vipsano et Fonteio, хотя бы одну буковку но специалисты добавляют. (почему то у Вас Vipstano появился)
Конечно же наука требует жертв, пожертвуем Плинием ради чистоты науки.
Это по Вашему любимому 59 году, снова консулы не Плиниевские.

Заодно может объясните бестолковым, это что за chalend. maias ( халенды майские) и как они вдруг стали kalendas Maias ?

И так везде, в 71 году консулы не Плиниевские, в 59 году консулы не Плиниевские, разрыв между затмениями зачем то исправили с 12 дней на 15 и т.д., а все подается от имени великого Плиния.
Конечно можно понять, наука прежде всего, но зачем Вашей науке Плиний, если у Вас сплошные придумки, не имеющие никакого отношения к Плинию.
Например такая

В данном случае azur абсолютно уверен, что в древности все было как сейчас!
Но это проблемы azur`a, но не ПЛИНИЯ.

Фантазеры нафантазировали и просто от имени "науки" прикрываются именем Плиния.

и чтобы закончит разговоры о точно определенных затмениях от Плиния, приведу для любителей, консулов совпадающих с Плиниевскими, правда годы их консульства совсем другие.
Эпитома Барония

И учтите господа, над консульским списком Цезаря Барония работала вся Ватиканская библиотека, а кто, когда и зачем, для Вас придумал другой список консулов (в котором нет места Плинию), Вы уж найдите пожалуйста.

Для Ворчуна
Christi Annus 72; Lini Pap. 3;Vespasiani Imp. 1; Vespasiano Aug. et Tito coss.
только в 72 году однако Веспасиан стал императором.
Вопросы есть?

Простите, это очередное историческое открытие? Почему тогда копирайт не стоит.
Вспомнил я, что когда-то читал исследования по истории написания "Откровения Иоанна Богослова", и стали терзать меня смутные сомнения по поводу истинности вышеприведённой цитаты...
И в первой же энциклопедии нашёл вот что:

http://en.wikipedia.org/wiki/Vespasian
Так что, "извиняйте, соврамши"? Напрашивается риторический вопрос - могут ли существовать эти "хронологические" построения без прямой, примитивной и непонятно на кого рассчитанной лжи? Ложь в благих, "научных" целях... Да, это круто.:mad:

Спокойно, Wikipedi-ю cейчас elcano поправит

Он и астрономию, помню, пытался поправить ..

Элькано, может все же скажете сколько планет в Солнечной системе?

Элькано, не надо юлить и приводить невнятные тексты \, да еще и без сносок.
Вопрос простой:

Веспасиан позволяет датировать 71 год совершенно однозначно. Смена второго консула большой рояли не играет.
Впрочем, может Элькано приведет ЛЮБОЙ ДРУГОЙ вариант затмения идентичного указанному Плинием чтобы при этом В ДРЕВНЕМ РИМЕ был ИМПЕРАТОР ВЕСПАСИАН и ОН ЖЕ БЫЛ КОНСУЛОМ. Тогда можно установить, что Плиний все таки жил, а не парил в воздухе. Ибо как уже доказано, подделать затмения Плиния было невозможно до 18 века.

Итак: Пожалуйста, Элькано, любая другая датировка затмения на указанных условиях, и чтобы Веспасиан был императором и консулом. Принимаются любые версии от 71 до 1631 года

Не понял, о чем плач то?
Вам привели ссылочку

Да, пока мне не доступна 12 томная "Церковная история" Цезаря Барония, но вот сокращенный вариан имеем.
Так что опровергайте не elcano, а Цезаря Барония, и все накопленные Ватиканской библиотекой материалы.
И поменьше риторики, давйте факты, кто придумал для Веспасиана 20 декабря 69 года.
Конкретно АВТОРА!
Я вам привел автора, который утверждает, Веспасиан стал императором 25 декабря 71 года, как и положено христианскому правителю, в день рождения Христа.

Ворчун, Вы читать умеете.
Повторю
Эпитома Барония

Christi Annus 61; Petri (Pape)17; Nronis Imp. 5; C. Vipsanio et Fonteio Capitone coss.
Christi Annus 74, Lini Pape 5, Vespasiani Imp. 3; Vespas. Aug. 3. & Tito Vespas. Caesare 2. coss.
Mutinen Io. G. B., Epitome Annalium Ecclesiasticorum Caesaris Baroni, LVGDVNI, M.DCII.

Плиниевские консулы на месте или нет?
Год написан или нет?
Таково мнение Цезаря Барония.
Какие еще вопросы?

Вот вам вопрос, ответ на который НЕ ПРЕДПОЛАГАЕТ ВООБЩЕ ЗНАНИЕ СПИСКА КОНСУЛОВ:

1. ПЛИНИЙ СТАРШИЙ НАПИСАЛ СВОЮ "ЕСТЕСТВЕННУЮ ИСТОРИЮ" В 1м ВЕКЕ, И ЭТО ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ АСТРОНОМИЕЙ (затмения 59 и 71 гг. н.э.),
КАКОГО спрашивается ЗДЕСЬ ПАРИТЬ ЛЮДЯМ МОЗГИ НАСЧЕТ 1631 ГОДА???*

* Факт №1 - наличие манускриптов и книг "Естественной Истории" Плиния
Факт №2 - наличие в них информации об астрономических явлениях
Факт №3 - подтверждение астрономией затмений 59 и 71 гг.
Факт №4 - невозможность сфальсифицировать манускрипты и книги. До 18 века - по причине недостаточности знаний астрономии, в 18 веке и позже - из-за наличия большого количества копий
Факт №5 - Плиний описал мир 1 в. н.э., но никак не позже.
Кроме всего прочего, для затмения 59г. он указал имена консулов, найденные в античных Помпеях.

Еще раз напомню, что совпадение затмений 59 и 71 гг. - уникальное явление, характерное только для 1 в. н.э.

И перестаньте уже юлить как мадам на свиданьи .. :/

Я не понял ответа. Вас спросили, повторю еще раз что:

может Элькано приведет ЛЮБОЙ ДРУГОЙ вариант затмения идентичного указанному Плинием чтобы при этом В ДРЕВНЕМ РИМЕ был ИМПЕРАТОР ВЕСПАСИАН и ОН ЖЕ БЫЛ КОНСУЛОМ. Тогда можно установить, что Плиний все таки жил, а не парил в воздухе. Ибо как уже доказано, подделать затмения Плиния было невозможно до 18 века.

Итак: Пожалуйста, Элькано, любая другая датировка затмения на указанных условиях, и чтобы Веспасиан был императором и консулом. Принимаются любые версии от 71 до 1631 года

ТО что вы привели - это некий абстрактный текст, к вопросу отношения не имеющий.
Заклинания, рассчитанные на доверчивых простаков. Ну и чего "эпитомы Барония"? И чего "вся Ватиканская библиотека"?
Напишите еще "абырвалГ"!
Так юлят на экзамене двоечники.
Ждем внятного ответа: когда жил Плиний?

А при чём тут вообще Плиний (хоть младший, хоть старший) и Помпеи?
Только лишь потому, что Младший рассказывал Тациту много лет спустя о некоем извержении Везувия при котором погиб Старший?
Да пусть они хоть сто раз жили вместе с Титом в дремучем 1­-ом веке и сами путались в своих консулах, Помпеи тут при чём?
Младший ведь ни словом ни духом ни Помпеи ни Геркуланум не упомянул!
Помпеи с Плиниями впервые связал Константинопольский монах Ксифилин через 1000 лет после описаных Младшим событий.
А о самом Ксифилине узнали только в 15­-ом веке, когда экспедиция гуманистов привезла его из Константинополя
с припиской: "Георгиос Хрисоккокес написал эту книгу для Иоганнеса Ауриспы".

Ура! мы ломим; гнутся шведы!
О славный час! о славный вид!
Еще напор - и враг бежит.

Итак, ясно - автор "Естественной Истории" жил в 1 в. н.э. и упомянул Помпеи, и вообще систему взглядов ИМЕННО начала нашей эры.

Что и требовалось доказать - античность была ..

Плиний Младший упомянул о городах, погибших при извержении Везувия:

6.16. "Ты просишь описать тебе гибель моего дяди; хочешь точнее передать о нем будущим поколениям. Благодарю; я знаю, что смерть его будет навеки прославлена, если ты расскажешь о ней людям. (2) Он, правда, умер во время катастрофы, уничтожившей прекрасный край с городами и населением их, и это памятное событие сохранит навсегда и его имя .."

А также Младший упомянул Стабии, которые находятся в слое одного и того же извержения, что и Помпеи с Геркуланумом.

Андреас, вы у Элькано спросите - при чем тут Плиний. Это он каким-то чудом выводит из Плиния Помпеи. Побеседуйте с ним на эту тему, он вас просветит!

Вот только не надо ничего спрашивать у Элькано.

Тот до сих пор не знает сколько планет в Солнечной системе, а Вы - Плиний .. :/

Болтушки, как всегда пытаются смешать все в одну кучу.
То что Плинии (и Старший и Младший) не имеют никакого отношения к раскопанным Помпеям ясно из одного простого факта.
Обожженный в небесной печи кирпич свидетельствует. Все остальные факты, только дополняют картину.

Но болтушки пытаются спасти не Помпеи, на них они уже плюнули, слишком много фактов, им бы, хотя бы какого Плиния в 1 век поместить, и тут не получается, даже астрономия не помогает.
Оказывается астрономия подтверждает фальшивые данные, не имеющие никакого отношения к Плинию Старшему. Консулы не те, и т.д.

Интересно, как это наука и вдруг подтверждает фальшивые данные?

Так что 1 век, у Вас господа пока не получается, дерзайте дальше.

Ну вот он опять про кирпич. "Что то с памятью моей стало", да, Элькано????
НАпомню: Если Плиний нигде не пишет о своей заднице, это не значит, что у него ее не было.

ТАк что юлить не надо, пока ответьте на простой и незатейливый вопрос, который сами же и подняли:

Ждем внятного ответа: когда жил Плиний?

Так, я начинаю злиться
Насчёт того, кто вам "давать" будет, Элькано - вопрос не по адресу, к жене обратитесь.
И всякие доводы в стиле "я нашёл на интернет-помойке супер-текст, он сразу опровергает всё и всех, кто писал о предмете ранее" оставьте для братьев по разуму - их на разных Хронологиях кишмя кишит. Вот там примут с радостью. А меня не надо ...... (имеется в виду "Ватиканская библиотека" и прочие громкие слова) пугать. Вам надо - вы и доказывайте. А пока придумайте лучше ответ на прямой вопрос, который был задан - о совпадении нескольких условий, которые нельзя подделать. Глядишь, тогда всё и срастётся - Веспасиан, Плиний, затмения, года. Вот и предложите варианты - мол, такой-то год подходит, и такой...
И "вот за это вот, за кирпичики" хвататься не надо - уже много раз говорено, нечего добавить. Придётся ведь опять закольцевать разговор, привести десяток старых постов, на которые вам так и нечего ответить. Да и попросить модераторов прикрыть тему - чего порожняк-то гонять.

На это тоже есть вопрос:

2. И ПЛИНИЙ СТАРШИЙ, И ВИТРУВИЙ -
СОВРЕМЕННИКИ ТЕХНОЛОГИИ ПРОИЗВОДСТВА ОБОЖЖЕННОГО КИРПИЧА**,
КАКОГО спрашивается ЗДЕСЬ ПАРИТЬ ЛЮДЯМ МОЗГИ НАСЧЕТ ТОГО, ЧТО ПЛИНИЙ НИЧЕГО О НЁМ НЕ ЗНАЕТ?

** Факт №1 - Витрувий совершенно определенно говорит об обожженном кирпиче.
Факт №2 - Плиний в "Естественной Истории" ссылается на Витрувия.
Факт №3 - Плиний упоминает об обожженном кирпиче, знает технологии обжига керамики и черепицы.
Факт №4 - Человек, незнакомый с обожженным кирпичом, не употребит слово "необожженный".

Совершенно согласен.
Автор ветки просто валяет ваньку, причем уже давно .. :/

Я понимаю Элькано - его можно только пожалеть... Так не хочется расставаться с любимой темой... А вот кирпичи... А вот Плиний... А вот надпись... А вот у вулкана крышу снесло... А вот водовод... а вот кирпичи... А вот Плиний... А вот надпись... А вот у вулкана крышу снесло... А вот водовод... а вот кирпичи... А вот Плиний... А вот надпись... А вот у вулкана крышу снесло... А вот водовод... а вот кирпичи... А вот Плиний... А вот надпись... А вот у вулкана крышу снесло... А вот водовод... а вот кирпичи... А вот Плиний... А вот надпись... А вот у вулкана крышу снесло... А вот водовод... а вот кирпичи... А вот Плиний... А вот надпись... А вот у вулкана крышу снесло... А вот водовод... а вот кирпичи... А вот Плиний... А вот надпись... А вот у вулкана крышу снесло... А вот водовод... а вот...

И так без конца...

ЭТО ПЯТЬ!
Вон оказывается сколько фактов, а я как то их не подсчитывал!
Да, да ЭПИТАФИЮ НЕ ЗАБЫВАЙТЕ!
И Геркуланские фальшивки, и Кунихольмовские фантазии и еще много чего, не забывайте пожалуйста.

Вот и я говорю, пойдите и найдите на интернет помойке супертекст, тогда возможно с Вами можно будет о чем то поговорить. А пока дальше ВИКИ Вы продвинуться не смогли, но и это уже прогресс!
А доказывают что то, только недалекие люди, пока Вам демонстрируют только, что говорили древние и не более.
Если Вы их не читали, это Ваши проблемы, а я читаю и стараюсь донести до других.
Вот такие пироги.

Дак кто же против того, чтобы им какие-то факты доносили? Это вы о чём? Вот найдёте новый документ - изучите, проанализируете, статью напишите - будет интересно познакомиться. Вот и отдохните пока, поищите новинки, соскочите со своего порочного круга - а уж потом возвращайтесь, порадуйте нас. А пока чего интересного-то от ваших трудов нам? Как надоевший попугай, простите. А сейчас чего засуетились? Ну подумаешь, нашли на интернет-помойке какой-то якобы документ (он что, впервые опубликован? никогда его рука человека не касалась?), прицепились к какой-то одной цифре, раскричались - фактов на копейку, шума на тыщу. И какую кашу заварили, сколько домыслов - "христианский император Веспасиан увенчан 25 декабря 72 года" "а Плиний появился в 15 веке" "а затмение было хрен знает когда" "а Помпеи погибли в 1631". Стадия анализа-то пропущена, вижу кирпич, а думаю всё равно о бабах И как всё это расхлебать, как увязать, вы уж и сами не знаете. Так возьмите же время на обдумывание, соберите мысли в кучу и определитесь, когда же правил Веспасиан, жил Плиний и были затмения - и чтобы всё одновременно А потом порадуйте нас плодотворной идеей - а то опасаюсь я, что вслед за кирпичиками сегодня у вулкана крышу снесёт Короче, жду ответа на повторяемый уже страницы 3 вопрос - почти как соловей лета

Странные люди, сидю жду называется.
Тогда к чему вся болтовня, сидите и ждите, когда за Вас что то сделают, и главное помалкивайте и не мешайте делать дело.
А задать вопрос дело не хитрое (работа для младенцев), вот ответить - это задача!