Вернемся в Помпеи

Вопрос по поводу арыка. Соответствует ли состояние арыка времени его предполагаемой прокладки Фонтаной?

По поводу колодцев. Никаких "верхушек" нет, так что вполне могли быть обрезаны при раскопках. Вопрос, однако, интересный. Во-первых, сохранились, наверное, упоминания о колодцах в дневниках о раскопках и т. п. Надо просто проверить. Во-вторых, может есть эти колодцы в нераскопанных местах? Тогда и вовсе просто понять, какое они имеют отношение к Помпеям.

Предварительные выводы:

На основании проведенной мной на местности рекогносцировки можно отметить следующее:

1. Маршрут исследованного водовода полностью совпадает с обозначенным маршрутом водовода инженера Доменико Фонтана на карте раскопок Помпей конца 18-го, начала 19-го века.

2. Строительный материал из которого сделан водовод полностью идентичен строительному материалу самого города, в частности использовался обожженый кирпич стандартных размеров.

3. Глубина залегания водовода незначительна по отношению к нулевому уровню Помпей, но, за исключением одного участка (см. выше), водовод везде проходит под улицами, стенами домов, аккуратно огибая более-менее значительные культовые сооружения.

4. Смотровые колодцы выполнены весьма качественно, в общественных местах они окантованы кирпичем положенным "в тычок", закрыты решетками (сейчас металлическими) и находятся вровень с дорожным покрытием или же грунтом. Во доворах, стены колодцев выложены просто из камня и возвышаются над уровнем земли на высоту до полуметра.

5. Конструкция и внешний вид водовода не оставляет никаких сомнений в том, что водовод был построен не шахтным методом горизонтальной проходки, но траншейным методом, с выемкой грунта, кладкой стен и сводов "в клин" под открытым небом. Это подтверждается и наличием открытого участка-арыка в саду одного из домов, с перекинутым через водовод современным ему мостиком.

Все вышеперечисленное позволяет с уверенностью утверждать, что данный водовод был сооружен (1594-1600) в "живом" городе, при соблюдении всех современных ему правил прокладки городских коммуникаций. Следовательно раскопаный сегодня город Помпеи является городом погибшим при извержении Везувия в 1631 году, что косвенно подтверждается и эпитафией того времени в Торре дель Греко, где Помпеи упоминаются в одном ряду с Геркуланумом, Оплонтисом, Ресиной и Портичи в списке городов-жертв данного извержения.

Позвольте Вам пооппонировать.

Ну это ни о чём не говорит.

Ни на одной фотке кирпич водовода разглядеть не удалось, так что и обсудить пока ничего не могу.

Снимок сделан в точке (Р. 6)

Незначительна - это как? Чтобы обсудить, надо знать конкретные профили, как идёт водовод по отношению к правильной горизонтали, каков профиль поверхности над ним. Будет картинка, тогда будем смотреть.

А что на этом снимке, это верхушка водовода?

Это его свод. Насколько мне удалось "просочиться" сквозь решетки... стены выложены из камня, своды из кирпича. Все изнутри тщательно оштукатурено. Штукатурка держится до сих пор.

Вот еще снимок к (Р. 6), здесь видно, что водовод заглубляется на пару метров, перед тем, как пройти под улицей Via Stabiana. Согласитесь, что если бы Фонтана строил в мертвом городе, ему незачем было бы это делать.

Ну почему, мог наткнутся на камень и пройти его снизу, а мог планово понижать уровень ступеньками. Чтобы это выяснить надо а) пройти весь водовод и составить его план, точный по высоте; б) поднять архивы конца 16 - начала 17 веков. Мы с Вами, боюсь, это не осилим.

По-поводу кирпича. Давайте рассмотрим три возможности.
1) водовод построен в "живом" городе.
2) кирпич отличается от старо-помпейского.
3) кирпич действительно старо-помпейский.

В случае 1) - а где хоть какие-то свидетельства, что на этом месте в начале 17 века был город? И как это город с такой архитектурой и без христианства мог быть в 17 веке? Ну, вопросы сами знаете, не буду повторятся.

В случае 2) - надо бы анализ сделать, или хотя бы посмотреть на два кирпича рядом.

В случае 3) - а почему бы и нет? Может это старый кирпич был использован Фонтаной, или его позже, при раскопках сверху положили. Тут может быть куча вариантов. Опять же, нужна экспертиза цемента и т.п.

Пока Ваша гипотеза меня не убедила.

Очевидное предположение, что во дворах при раскопках обрезали и оставили (иначе зачем эти полметра), а в общественных местах прикрыли от любопытных.
Кстати, и это, наверное, зафиксировано а архивах.

К посту 292
А имеет ли кирпичная кладка отношение к колодцу? Я вижу колодец с металлической решёткой, покрытый цементом - без кирпича, и кирпич на земле - отдельно от колодца.

Ну, честно говоря, гибель Помпей в 1631 году гипотеза не моя, а Шуршикова. Я тоже относился к ней скептически, потому и "рванул" на место событий, где нашел этой гипотезе материальные подтверждения.

Ваши сомнения:

1) Свидетельства о том, что Помпеи существовали до начала 17 века есть. Почитайте все ветки этого форума. Конечно, если исходить из догмы "79-й год" и хоть трава не расти, эти свидетельства, как и все прочее, можно игнорировать. Отсутствие явных признаков развитого христианства в Помпеях, на самом деле и есть - то, чего как огня боится церковь, которая приложит максимум усилий, чтобы не дать распространиться этой "крамоле". Во-всяком случае, получается, что христианство еще в начале 17-го века находилось в зачаточном состоянии и религиозная карта Европы была более чем пятнистой. Первые церкви строились, как сектантские, за пределами городов, на выселках. Поэтому в самих Помпеях никакой церкви не было, а Ватикан в Риме и сам находится за чертой города. Ближайшая церковь возникла при одном из береговых укреплений Торре (Башни) Аннунциате (Благовещения) вместе с маленьким монастырем. В окрестностях Неаполя, в частности, мне не удалось найти ни одной церкви, документально старше 17-го века. (см в этой ветке раньше).

2) Кирпичи я сравнивал на месте. Химический анализ я конечно не делал, но физический (цвет, вкус, запах ) позволяет мне с известной долей уверенности утверждать об их идентичности.

3) Да, именно "кучу вариантов" и ничего более, экспертиза даст "заказной" результат, а Фонтана только в гробу перевернется.

Если найдете что-то из оригинальных записей в архивах, сниму перед Вами шляпу.

Да, имеет, только не к колодцу, а к водоводу. Это - его свод. Отделка ранда колодцев кирпичем видна на снимке с храмом Изиды (Р. 7).

Ну и почему это не может быть старо-помпейский кирпич, использованный Фонтаной?

Спасибо, но я то уверен, что и до меня всё нашли и проверили, я историкам вполне доверяю. Здесь предлагаю обсуждать только Ваши наблюдения, хочется разобраться, какие факты вызывают сомнения.

Извините, но в отличие от Ваших фото, это просто издевательство над моим здравым смыслом. Колумб открыл Америку в конце 15 века, Ньютон издал свой трактат "Математические начала натуральной философии" в 1687 году. Давайте оставаться в рамках разумного.

Разве одно другому противоречит? Именно поэтому в Помпеях на фресках есть изображения ананасов (Южная Америка), апельсинов (Китай). Знаменитые Неаполитанские лимоны с голову ребенка величиной, из которых делают изумительный ликер Лимончелло, тоже не всегда там росли, а были завезены туда не раньше 14-го, 15-го веков. А Ньютон, кстати, тоже в свое время засомневался в официальной хронологии, если Вы не знаете, и издал соответствующий трактат.

Конечно противоречит, потому что история времён от Колумба до Ньютона детально расписана во множестве документов и хорошо известна. Её глобальная фальсификация, по-моему разумению, невозможна. Вот например, Минин и Пожарский в 1613 году, их что, не было? Ваше мнение о "слабой" христианской церкви начала 17 века ну никак не вписывается в известные мне факты. И потом, в Риме я не был, но например в Модене был в огромном соборе, Вы что, полагаете, что его не было в начале 17 века? Да там 1683 году уже университет был основан.

To, что университет в Модене был основан в 1683 году, верю. А в то, что собор в готическом стиле был построен 1099-1322, не верю. На нем этого не написано. Модена была присоединена к Папской области в 1598 году (16-ому веку уже можно доверять в плане хронологии) и стала резиденцией герцогов. Думаю, что именно с этого времени началась активная христианизация Феррары, хотя в отличие от Южной Италии (напр. Помпеи) и Сицилии, северные области гораздо раньше попали под влияние Ватикана.

А я верю, останемся при своих. Написано в хрониках. Думаю, можно и по-другому доказать. Готические элементы, я думаю, позже появились.

А причём тут папская область? То есть, Вы конечно можете предполагать, что христианство было только внутри папской области в 16 веке, но я в это не верю.

http://youtube.com/watch?v=YbosAyFnmLI
и продолжения там же
- дают некоторые общие представления о Помпеях

Врут здесь два "миссионера". Причем во многих случаях сознательно.
Например, в случаях "ананасов на фресках" или "400 лет никто не замечает Эпитафию".

Есть и ложь полусознательная. Т.е. они, подозревая что их знаний не хватает чтобы сделать верный вывод из очевидных фактов, уже пишут статьи и выдают желаемое за действительное.

Ведя дискуссию с самого начала появления этих персонажей - Андреаса с Элькано, давно пришел к выводу, что никаких "месячников нормальной дискуссии" не получится. По сути они - флудеры и спамеры, ни разу не признавшие ни одной своей ошибки.

Элькано, по-видимому наполучав тумаков на сайте Горма, совершенно точно знает, что в 17в. Торре Аннунциата отождествлялась с Помпеями, а Торре дель Греко с Геркуланумом. Об этом прямо говорят книги Джулиани и Браччини, которые он цитировал. Об этом свидетельствуют и рисунки, где в одном случае употребляются названия с Торре..., а в другом их латинские аналоги.
Поэтому для него важно, чтобы водовод был в системе подачи воды античных Помпей - он сможет сказать, что именно Торре Аннунциату и раскопали в 1748г. Но поскольку это не так, поэтому и его выводы - ложны.

Андреас же думает, что возможно объяснить одновременное существование двух разных городов Помпеи и Торре Аннунциата. Для этого ему придется игнорировать информацию вышеуказанных книг и других источников, в том числе географических карт.

Более того, издевательство над здравым смыслом - это их главный и порой единственный метод.
Например, в случае с колодцами. Ну разве сложно сообразить - если бы они были на нулевом уровне ДО засыпавшего город извержения, то ВЕСЬ водовод был бы забит вулканическими породами. Но канал был действующим и в 20 веке.
Ну разве сложно сообразить, что стенки шахт, повисшие в воздухе - нонсенс. Однозначно их убирали при раскопках.

Никаких "месячников". Только полная и безоговорочная капитуляция.

Повторю, что хотелось бы услышать сейчас - из 14 пунктов доказательства по Помпеям ПОКА берем следующие:
- Часть письменных источников - книги Браччини, Джулиани, Муссено, фигурировавшие здесь на гостевой рисунки извержения 1631г., несколько географических карт 17в.,
- Эпитафию в Торре дель Греко.
- Водовод Фонтаны.
- Вулканологическую стратиграфию южного склона Везувия.

Вопросы:

1) Эпитафия - где те потоки, разрушившие город "до основания"? Помпеи-то почти целы, кроме верхних этажей зданий.

2) "Козырные" андреасовские фотоснимки водовода Д.Фонтана прямо кричат, что канал не шел по живому городу. Водовод не интегрирован в систему подачи воды античных Помпей и велся под стенами и фундаментами зданий, то есть был опасен для "жилого" города.

3) Где свидетельство в той же Эпитафии, что Торре Аннунциата пострадала?
Этот город западнее античных Помпей, существовал до 1631г. (известен минимум с 13-14в.) - ведь туда направлен водовод.
И именно в этом направлении было выпадение пепла извержения 79г.! Тот вулканический материал, что погубил Помпеи, прослеживается по всему южному склону Везувия. В районе Торре Аннунциата пепел достигал толщины 10-15м. Ошибка в отождествлении слоев извержений Везувия исключена. Дело в том, что они определяются не только методами датировки, но и химией, минералогией, седиментологией и еще десятком способов.
Если к этому добавить, что на месте Торре Аннунциата в 79г. был Оплонтис (он в том же слое 79г.), то совершенно очевидно - сначала были засыпаны Помпеи и Оплонтис. Лишь затем, в 1631г., пострадала Торре Аннунциата, которую в 17в. действительно называли "реликвией античных Помпей".

4) Все источники до 1748г. говорят, что Торре Аннунциата стоит на месте античных Помпей - книги, карты, рисунки и т.п. - поскольку в 17-18 веках до раскопок точное место античного города не знали.

5) В 1631г. пепел выпадал на восток-северо-восток. Об этом - свидетельства очевидцев, приведенные в работе Rosi et al. 1993, где прослежен весь путь выпадения пепла вплоть до Константинополя.
А также их (очевидцев) рисунки.
Однако в 79г. пепел был направлен на юг.

НИКАКИХ РЕАЛЬНЫХ ОТВЕТОВ ПО ЭТИМ ПУНКТАМ, ЛЕЖАЩИМ НА ПОВЕРХНОСТИ, НЕ ПОСТУПАЛО.

А если нет ответов, нет у Андреаса и Элькано и права на ведение дальнейшей дискусии ..

Чёрт, мне в голову не пришло. Интересно, что Andeas ответит?

Сразу предупрежу Андреаса, что не получится объяснить целостность канала тем, что шахты могли чем-нибудь накрыть во время извержения. Слоя пепла толщиной 0,4м было достаточно чтобы обрушить все крыши античных Помпей.
Общая толщина вулканических пород - 6-10м. Ничто бы не спасло колодцы ..

Не вступая в дискуссию и ни с кем не споря...

Наблюдения со стороны. Давно читаю фоменковские ветки и никак не могу понять одну простую вещь. Возьмём, например, колодцы. Можно долго гадать где они выходили на поверхность, строить замысловатые теории исходя из правдоподобных гипотез, фантазировать. Но зачем это всё делать? Ведь можно практически достоверно установить как выглядели колодцы до раскопок! Для этого достаточно почитать журнал раскопок или поинтересоваться у археологов, непосредственно работающих сейчас в Помпеях. Andreas, вы спрашивали о водоводе, будучи в Помпеях? Что вам ответили?

Сходный подход наблюдается при критике, например, естественнонаучных датировок. Чтение научных статей и обзоров, конечно, необходимо, но что может заменить неформальное общение со специалистом за чашкой чая (для этого вроде придумали проводить конференции). Странно всё это. Или может я неправ?

Ага-ага, я как раз хотел написать то-же самое.
Более того, текущая вода только способствовала бы "запепелению" всего канала.

Кстати, Браччини тоже считал, что Торре Аннунциата - на месте Оплонтиса, а не Помпей: [c]la Torre della Annontiata prima detta Opulenti.[/c] "Древние и разрушенные Помпеи" у него возле Скафати.

Вообще-то понять несложно.
После Фоменко люди поняли как можно подзаработать ..
Вы думаете им надо искать факты?
Ничего подобного!
Без всяких фактов, на одной сплошной демагогии ("история меняется под влиянием политики", "античности быть не может" - общество развивается прямолинейно) пишутся статьи и книги.

Алгоритм простой - все, что не укладывается в их разнообразные теории, либо игнорируется либо объявляется сфальсифицированным.
Естественный тезис - бремя доказательства лежит на утверждающем - отвергается.
Это они хотят чтобы им что-то доказывали. И пока не возьмешь за жабры, да так чтобы не дергались, будут сыпать самыми невероятными гипотезами - типа версии у них такие равноправные.

Беда настоящего времени в том, что далеко не вся нужная информация является общедоступной.
Поэтому у них и есть возможность обманывать, а у их аудитории - быть обманутой.

Когда начинали раскопки Помпей, некоторые думали что это античные Стабии ..

Кстати, Xen, книга Браччини есть в онлайне
http://visualiseur.bnf.fr/Visualiseur?Destination=Gallica&O=NUMM-51234

В свое время лишь пролистал ее. Теперь жалею, что не сделал записей.
Если не трудно, для всех присутствующих дайте ссылку на ту страницу, где этот текст -

Михаил,

ну о чём Вы говорите?
Вы полагаете, этим мошенникам нужна истина?
если они ознакомятся с журналом раскопок, они объявят, что археологи - прислужники римского папы, а все документы - сфальсифицированы
то же самое с естественнонаучными датировками

Да я ее там и смотрел
Просто подумал, что ссылка уже давалась.

Это вторая страница по внутренней нумерации:
http://visualiseur.bnf.fr/CadresFenetre?O=NUMM-51234&I=6&M=tdm

Спасибо, Xen. Там же

Торре дель Греко, в прошлом называемый/ая Геркуланум ..