Вернемся в Помпеи

Шахматные фигурки считаются довольно заурядной археологической находкой:




Табл. 79. Игры: шашки, шахматы, "мельница" (составлена Е.А. Рыбиной)
1-6 - шашки X в.; 7-8 - игральные кости X в.; 9-14 - шашки ХII-ХIV вв.; 15-17 - "мельница"; 18-75 — шахматные фигуры ХII-ХV вв.; король, ферзь - 18-20, 27-29, 37-39, 46, 47, 52, 53, 60-64; слон -21, 30, 40, 48, 49, 54, 66, 68. 69: конь - 22, 23, 31, 32, 41, 42, 50, 51, 55, 56, 65, 71; ладья - 24, 25, 33, 34, 36, 43, 67, 70, 72, 73; пешка - 26, 35, 44, 45, 58, 59, 74, 75
1 - Ладога, 2 - гор. на р. Ловать, 3 - Гнездово; 4-5, 7 - Чернигов; 6 -Шестовицы; 8, 18, 19, 23, 25, 67 - Киев; 9-16, 20, 31. 33, 37-40, 43-59, 61, 63-66, 71, 72 -Новгород; 21, 26, 35, 62 - Друцк; 22, 28, 29, 14 - Смоленск; 24 - Волковыск; 27, 70 - Минск; 30, 41 - Туров; 32 - с. на р. Менка; 36 - Копысь; 42, 74 - Новогрудок; 60, 68 - Полоцк; 73 - Витебск; 75 - Торопец
1.2,4, 5, 9-14, 18, 19, 21-26, 28-32, 34-36, 40-42, 44, 60-69, 72-75 -кость; 3 - известняк; 6 - стекло; 15-17, 20, 27, 33. 37-39, 43, 45-59, 70, 71 — дерево



Если же учесть, что Италия (Греко, итальянская партия) - один из центров шахмат как минимум в 16 веке, то...

Ну, Помпеи вроде тоже не без шахмат были:

By Johannes Adolf
Overbeck
Published 1856


http://books.google.com/books?id=1O...&sig=NcRIrBDBFvX-9vKI-dCjNCq6Iw0#PPA44-IA2,M1

Не ожидал я, андреас, что у вас и с немецким так плохо...

Если Вы имеете в виду Zweifelhaft, то автор просто не уверен, означают ли нарисованые на стенках забегаловок шахматные (шашечные) доски, что в этих заведениях предлагалось "сыграть партейку", а в том, что древние в такие игры играли он нисколько не сомневается.
А с немецким у меня получше будет, чем у Вас с русским. Моё имя следует писать с заглавной буквы.

Может, тогда потудитесь перевести на русский, как вы себе представляете эту фразу?
Чтобы не смущать народ бусурманским наречием?

Долго возится со словарем наш знаток генографии. Видать ну никак не может придумать, как же выкрутиться:
в приведенной цитате не "древние в таие игры играли", а "древние играли в НАСТОЛЬНЫЕ игры" и в этом действительно никто не сомневается, а доски не шахматно-шашечные, а "навроде будущих шахматно-шашечных". Наконец, картинки на которую якобы ссылается автор, в книге нет.
Очередной мыльный пузырь: прокукарекал,а там хоть не рассветай.

вроде бы Ворчун правильно перевёл. Но это и не важно, если бы шахматы нашли, они были бы в каждой книжке про Помпеи, не правда ли? Где ж цитаты на английском из современных книг, а?

Андреас, так вы

1) лгун?
или
2) живёте в Германии и не знаете немецкого?

Какой выбираете вариант?

PS Andreas, а посовременнее книги не найдёте? А то в этой уж больно какой-то корявый немецкий, пока переведёшь, умаешься. На современном немецком ничего нет?

Сорри, Ворчун, грипп оказался с осложнениями...

Перевожу подстрочно:
Zweifelhaft ist auch die Bedeutung der mehrfach an Schenken vorkommenden
Сомнительно так же значение часто встречающихся на тавернах

Schach- oder Damenbreter (siehe z. B. unsere Ansicht Figur 16), da
шахматных- или шашечных досок (см напр. нашу иллюстацию рис. 16), но

aber die Alten das Bretspiel kannten, so mag durch diese Aushängeschilder
так-как древние ЭТУ игру знали, то вполне возможно, что при помощи этих вывесок

angezeigt worden sein, dass man in diesen Localen auch sein Spielchen machen konnte.
провозглашалось, что в этих заведениях так же и "партеечку" можно сыграть.



По ссылке, есть картинка ном. 16
http://books.google.com/books?id=1O...&sig=NcRIrBDBFvX-9vKI-dCjNCq6Iw0#PPA44-IA2,M1
правда она поперёк листа, но присмотревшись, можно различить нечто похожее на шахматную доску на стене справа.

Ворчун, ein Bretspiel и настольная игра не совсем одно и то же в русском и нем. языках и значение этого слова исходит из него самого - игра на (специальной) доске. Шахматы конечно принадлежат к настольным играм и по немецким понятиям тоже, но относятся к своей категории Bretspielе.

Я не уверен, играли ли в Помпеях в те же шахматы, что у нас сегодня, но в нечто похожее, очевидно, играли. Если это очень важно, то будем искать дальше.

P.S. drowsy поберегите Ваше хамство для Ваших близких, особенно, когда находитесь от них на расстоянии вытянутой руки.

хамство, Андреас, это когда вы в 55-й раз вытаскиваете свой тромбон. Так где шахматы в Помпеях ?

Brettspiel — "board game", настольная игра. Как Monopoly и Чапаев.

Требуется помощь специалиста!

Плиний, говоря об известном затмении, пишет следующее:

Отрывок сложный...

Обычно его переводят, как:

Но есть мнения некоторых латинистов, что эта фраза должна быть переведена иначе:

Кто рассудит?

И тем не менее, это не монополия, не лото, не кости, и не карты. Попробуйте найти эквивалент в голландском.

что это? Если это то, во что играли помпеяне, то это и не шахматы и не шашки.

Придумал, как надо называть людей, которые выдвигают такие гипотезы. Гипотезёры.

А чего мудрить - Brett -это доска/дощечка, в немецком употребляется даже для лыж (Хармса помните - про непонятные дощечки и там какие-то крючки?)
Так что Bretspiele - это, уж если совсем точно - любая игра на доске.
Вот на доску то с картинки 16 и посмотрим:

НЕ правда ли, у Андреаса очень своеобразное представление о шахматах, равно и о шашках???

Фразочку же он подогнал под максимально приближенное значение. Сомнительно отнес не к тому, что на стенах таверн располагались именно шахматные доски, да и aber перевел не "хотя"...
А так он ПОЧТИ прав, получается:

(а кто сомневается?)

Если бы Помпеи погибли в 16-затёртом году, то да, должны были и ещё как. Должны были бы остаться и упоминания о Греко, Рюи Лопесе, Сальвио, Полерио и т.д. В Италии за много лет до 1631 года была уже целая могучая кучка. Рюи Лопес приезжал в Рим в 1559 году с ними в шахматы играть(не в чатурангу!), в 1574 Полерио с товарищами к Лопесу в Испанию приезжали. И книг всяких настрочили. От того и знамениты.

БОлее того, если бы хоть что-то нашли в Помпеях, раструбили на весь свет почище шахмат с острова Льюиса или недавней находки в Албании. А так - в Новгороде XIII века имеем кучи шахматных фигурок, а Помпеях - ничего...
Но Андреас уже забыл про эту тему... Он теперь опять на затмения перекинулся... Бродячий цирк в сто пятый раз покажет свои потертые номера с переодеваниеями, в сто пятый вы услышите любимые шутки и розыгрыши... Скоро подтянется и Элькано - расскзать нам про вулкано...

Согласен, пол-вечера промучился с переводом da aber в этом контексте.

Ворчун, я же специально выделил:

aber die Alten das Bretspiel kannten, so mag durch diese Aushängeschilder
так-как древние ЭТУ игру знали, то вполне возможно, что при помощи этих вывесок

здесь определённый артикль в единственном числе. Никаких "настольных игр" вообще здесь не подразумевается, а имеется конкретная ЭТА игра (шахматы или шашки) на досках в клеточку.

Катастрофа, Андреас! Какую эту игру???? Вывешивания досок на стенах????
Про какую такую ЭТУ ИГРУ говорится в предыдущем тексте??? Скажите, а? Не стетсняйтсь!

А das Geld вы переведете как "монета", "деньга"???? Ну-ну... и еще прокоментируете:

А доску вы внимательно рассмотрели? Вы уверены, что на ней можно играть в шахматы???
Я имею в виду - нормальному человеку?

Это не "мнения некоторых латинистов", а перевод недоучки Морозова, не нужно обманывать.

Спасибо, Xen!
Про Морозова я как-то и не вспомнил. Посмотрел, и действительно, независимо от других латинистов, к которым я действительно обращался с просьбой о точном переводе, Морозов пришёл к тому же результату:

Ксен, каждый раз когда вы пытаетесь представить Морозова недоучкой оказывается, что Морозов на коне, а вы ...
Зачем же так подставляться?

О да, конечно.

Знаете, почему-то я Вам не верю. Наверное, потому, что ни один человек в здравом уме не переведет "Vipstano et Fonteio cos., qui fuere ante paucos annos" как "за несколько лет перед консульством Виптано и Фонтено".


"Ante paucos annos" стандартно означает "несколько лет назад", равно как и формула XXX et YYY co[nsulibu]s - "в консульство XXX и YYY".

Вы бредите, что ли?

По теме?
Neuer Geschichtssalon Berlin
(NGB; wurde am 10. Mai 2006 gegründet)
Unsere Webseite: www.jesus1053.com
"Geschichte & Chronologie"
NGB-Kontakt:
Dr. Eugen Gabowitsch
Tel. 033208/20238, 01577/4292099
Email: e@gabowitsch.de
Einladung zur 13. NGB-Sitzung am Sonntag, den 16. März 2008, 18 Uhr (Eintritt ist frei)

Referent:
Dipl. Ing. (TU) Andreas Tschurilow (Deggendorf) Vortrag:
Letzter Tag der „antiken“ Metropole? Die berühmte Pompeji-Katastrophe fand erst 1631 statt.


Die Malerei, Inschriften, Glaserzeugnisse, medizinischen und Ingenieurs-Werkzeuge, Rüstungsgegenstände, Musikinstrumente, Schriftstücke, Graffitis, Backsteine, das Eisen in der Bronzestadt - alles spricht dafür, dass die Vesuvkatastrophe in die Renaissancezeit besser als in die „Antike“ passt. Auch die Stratigraphie zeugt davon.
WO? Im Kulturzentrum Afrikahaus Berlin
Bochumerstr. 25 (U-Bahnhof Turmstraße, Berlin)
10555 Berlin (Tiergarten)
Tel./Fax: 030 – 392 20 10
Zentrumsleitung: Oumar Diallo
www.afrikahaus-berlin.de
afrikahaus@t-online.de
NGB-Programmvorschau 2008
(Änderungen vorbehalten)

20.04 Dr. Eugen Gabowitsch (Potsdam): Cheikh Anta Diop – Vater der afrikanischen Historiographie und sein Buch „Afrikanische Wurzeln der Zivilisation“.
18.05 Dr. Eugen Gabowitsch: Die Fabrikation der griechischen Antike und die afroasiatischen Wurzeln der klassischen europäischen Zivilisation (nach Martin Bernal).
15.06 Dr. Thomas Weinert (Berlin): Welche der vielen Großkriege gab es wirklich? - eine militärische Rückschau.

IV Internationale Tagung für Geschichtsanalytik
Erste Ankündigung
Geschichtssalon Potsdam
Neuer Geschichtssalon Berlin
Potsdam, 12.-14. September 2008
Themen der Tagung:
• Theoretische Geschichte
• Geschichtskritik und falsche Modelle der Vergangenheit
• Kalendergeschichte, frühe Kalender
• Anfänge der Chronologie, Chronologie vor Scaliger
• Entwicklung und heutiger Stand der Geschichtsanalytik
• Phantomjahre und Geschichtssprünge
• Katastrophen der geschichtlichen und vorgeschichtlichen Zeit
• Naturwissenschaftliche und mathematische Methoden der Vergangenheitsmodellierung
• Kritische Geschichte der Wissenschaft und Technik
Anmeldung zur Tagung bitte an die Adresse info-tagung@web.de zu schicken: Name und Vorname, Anschrift, Kontakttelefon.
NICHT DER LETZTE TAG VON POMPEJI
Detaillierte Zusammenfassung

Vorwort
Es wird angenommen, dass der Vesuvausbruch im Jahre 79 n. Chr. den „antiken“ Städten Pompeji und Herculaneum den Untergang brachte. Aber wie entstand diese Datierung? Wer, wann und wieso hat entschieden, dass Pompeji vom Ausbruch des Vulkanes Vesuvs im 1. Jahrhundert unserer Zeitrechnung untergegangen ist?
Fachliteratur, touristische Reiseführer, Internetbeiträge erzählen buchstäblich fast identisch ein und dasselbe Märchen über berühmten Plinius den Jüngeren und seine Briefe an den Geschichtsschreiber Tacitus, in welchem er den Vesuvausbruch beschreibt, von dem Pompeji zerstört sei.
Warum ein Märchen? Erstens, weil man heute
• sogar die Existenz von Plinius und Tacitus als historische Personen in Frage stellt
• die nicht übereinstimmende Interpretationen sowie die unterschiedlichsten Varianten von Übersetzungen der erwähnten Briefe im Laufe der Jahrhunderte kennt (also ist dieser Bericht überhaupt nicht eindeutig interpretierbar).
Ausserdem muss man bemerken, dass Plinius der Jüngere in seinen Briefen Pompeji und Herculaneum weder als Küstenstädte noch im Zusammenhang mit dem Tod seines Onkels Plinius des Älteren als Opfer einer und selben Katastrophe erwähnt.
Zusätzlich wir der Referent zahlreiche weitere Indizien für die Datierung der Pompeji-Katastrophe in das 17. Jh. präsentieren. Diese Indizien sind folgendermaßen systematisiert:

1. Archäologisches Nationalmuseum von Neapel
- Das Epigramm von Svedius Clemens
- Die drei Grazien (Chariten)
- Papyri
- Medizinische und Ingenieurs-Werkzeuge
- Musikinstrumente
- Glaserzeugnisse
- Waffen
- Münzen
- Graffiti
- Ziegel
2. Pompeji
- Eisen in der Bronzestadt
- Stratigrafie
3. Herkulaneum
4. Epitaphe in Torre del Greco
5. Wasserleitung des Ingenieurs Domenico Fontana
- Aus der Geschichte der Wasserleitung
- Ausgangsannahmen
- Wasserleitung des Ingenieurs Domenico Fontana (in Details)
- Vorläufige Erkenntnisse
- Der Brunnen von Isis-Tempel
6. Oplontis (Kritikpunkte)
7. Zurück in Pompeji

Zusammenschluss

Nachwort

Спасибо. Это очень многое говорит об уровне конференции.

Правившие в то время в Неаполе испано-французские Бурбоны , не позволили быть первыми пользователями шахмат , каким-то древнеримлянам. Все эти фигурки ушли в "Секретный Кабинет"Карла 3 и прочих.
Ищите фигурки в Испании или Франции.Испанцы считают себя если и не основателями шахматной игры , то по крайней мере первыми европейцами , которые завезли игру на этот континент.
Без компромиссов. Первые пользователи , первые трактатописатели , лучшие игроки....

То есть скалигеровцы шахматы прикарманили... Что за вороватый народ! Интересная цитата про гладиаторов"По поводу фрески, представленной на рис.6.49, историк О.Иегер говорит следующее: "Сражение гладиаторов. Фреска из дома Скавра в Помпеях". На головах "античных" гладиаторов мы видим шлемы с ЗАБРАЛАМИ, то есть типично средневековое вооружение. Особенно хорошо забрало видно на шлеме рыцаря слева.
Комментарий О.Иегера к фреске, представленной на рис.6.50, таков: "Римские изображения гладиаторов. Конные гладиаторы с фрески из Помпей (вверху). Статуэтки мирмиллона и ретиария. Сен-Жерменский музей". На головах "античных" гладиаторов мы тоже видим средневековые шлемы с ЗАБРАЛАМИ. Скорее всего, перед нами - изображения рыцарского турнира эпохи XIV-XVI веков. В "античность" их отбросила ошибочная скалигеровская хронология."

Про ЗАБРАЛа в своё время хорошо писал Чич, так что мы не будем повторяться. То есть фрески с гладиаторами в помпеях есть. На этом, думаю, вопрос с неантичной гибелью Помпей можно закрыть. Напомним, что наличие упоминаний гладиаторских игр(не турниров!) в надписях признал в своё время даже Андреас.

Петя Молохов То есть скалигеровцы шахматы прикарманили... Что за вороватый народ!
Народ конечно , палец за щеку не клади.Но , в данном случае , никакого старохронологического криминала не имеется.
Защита приоритетности Испании и испанцев в развитии шахматного дела с использованием служебно-королевского положения.

Сакт, вам бы чуть что - сразу за щеку... Это вы ищите помпейские фигурки в Испании и Франции - найдете - приходите, поговорим. А так - паранойя. - нет, значит украли. Типичная логика "новопомпейцев".

А можно всё-таки повториться? или ссылку?
Нахрена защищать морду, если тушка голая?
А вот для пущей красивости античные одежды нарисовать можно было...

Достаточно посмотреть на шлемы гладиаторов и вспомнить шпаги на помпейских фресках, чтобы любому незашореному историческими романами человеку стало понятно, что бои гладиаторов были не что иное, как шоу фехтовальщиков и шлемы им нужны были, чтобы в запале боя, не дай бог, кому нибудь не отрезали ухо, не выкололи глаз и не сделали третью ноздрю.

Эти шлемы также напоминают японские шапочки, не помню как у них называется эта игра с бамбуковыми мечами.