Вернемся в Помпеи

Тема в разделе "Университет", создана пользователем elcano, 14 мар 2007.

  1. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.105
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Как долго?
  2. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Неважно, что человек отстаивает, важно - как!
    Потерявшему лицо показать больше нечего. © Андреас
  3. Киндяпа Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    23.05.2007
    Сообщения:
    58
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Спешу ответить до 1 апреля. Совершенно не понимаю, зачем вам нужны имена, сферы деятельности, паспортные данные, размер противогаза, есть ли родственники за границей и так далее. Вы не налоговая инспекция. Что касается меня, то я (кстати, я не отнюдь не участник каких-то движений, у меня есть более интересные занятия) не скрываю своего имени, но все-таки вы его знаете довольно случайно.
    И уж тем более не понимаю, почему такие претензии высказывает человек, который выступает в сети отнюдь не под собственным именем, а под псевдонимом, да еще и не под одним. Я неоднократно (пока вы не подписывались шурупом) не сразу догадывался, что беседую с очередной вашей инкарнацией. Зачем вы это делали? Вы чего-то боялись? Или кого-то?
  4. mac Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.11.2006
    Сообщения:
    578
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Нет. Я выступаю на разных сайтах под разными никами сообразно тому, что на этих сайтах обсуждается или культивируется. Соответственно, и задачи у меня там разные. И все это для меня - полигон. В отличие от инета публикуюсь только под собственным именем. Без псевдонимов.
  5. TopicStarter Overlay

    elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Здесь было много разговоров о Плиниевских затмениях.
    При консулах Випстанио о Фонтео, все любители утверждают, что в 17 веке хронологи четко и однозначно пересчитали год по консулам на 59 год от Рождества Христова.
    (Странно, вроде счет от Р.Х. появился в 6 веке, а для пересчета дат от консулов к шкале Р.Х. потребовалось 1000 лет?)
    Имеем вот такой современный латинский текст от Плиния
    http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus:text:1999.02.0138:book=2:chapter=75
    вот, что дают старые издания Плиния
    Вроде минимальные различия, в новых изданиях вместо консула Vipsano имеем
    всего лишь Vipstano.
    Различие минимально – всего одна буква, но различие есть!
    Однако есть дальнейшее развитие данной истории, о затмении в Кампании пишет Марциан Капелла, автор 5 века (трад. дата) и пишет интересные вещи

    И первый консул вроде не тот, да и затмение вроде произошло в 11 календы Мая, а не 30 апреля, может это другое затмение?

    А вот, что пишет Рабан Мавр, автор вроде 9 века

    Получается, что авторы 5 и 9 веков использовали, как говорит современная наука «плохую» рукопись Плиния, тогда возникает простой вопрос.

    А когда появилась хорошая рукопись Плиния, вероятно после века 10-го?
  6. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  7. Xen Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2007
    Сообщения:
    526
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А с чего Вы взяли, что рукопись Плиния была одна? :lol:
  8. TopicStarter Overlay

    elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Хорошая рукопись всегда одна, та которая написал автор!
  9. TopicStarter Overlay

    elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Как Вы думаете господа, чем отличаются современные фантасты типа Ворчуна
    от «злостных Скалигеровских фальсификаторв»
    В принципе ничем, вот пример.
    то же самое в 17 веке утверждал И.Б. Риччиоли, приводя вот такой обрывок из Плиния
    он так же вероятно считал, что второй консул не играет никакой рояли, и забыл в цитате дописать
    Правда в отличии от Ворчуна, Риччиоли понимает, что 12-ти дневного промежутка между затмениями не бывает, поэтому придумывает пару затмений из астрономических таблиц, но с разницей в 14 дней.
    Но идея фикс всегда превыше фактов! Стереотип мышления, там буковку не дописали, там цитату укоротили и т.д., главное, что бы сказок побольше.
  10. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Блестяще, elcano! Ворчун сразу сдался, а Xen начал юлить.

    Пусть, то что Вы нашли, напрямую и не проливает свет на дату гибели Помпей, зато позволяет усомниться в традиционной датировке Плиния.

    Таким образом на основании более ранних трактовок текста Плиния задача, альтернативно, формулирется следующим образом:

    1. Солнечное затмение в майские календы (примерно 21 апреля), видимое в Кампании и Армении (о фазе ничего).
    2. Через некоторое время лунное затмение и солнечное затмение с разницей в 2 недели.

    Запускаем StarCalc?
  11. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.439
    Симпатии:
    490
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    На самом деле единственное место, где я пока вижу возможность взять Традиционную Хронологию за ж*пу — это достоверность её первоисточников.
    Проблема в том , что анализ этих первоисточников на достоверность — чисто историческая работа. Она уже много раз была проделана разными авторами с совершенно неизменным результатом — достоверность равна нулю.
    И столь же неизменно это решительно ни к какому пересмотру не приводило... :rolleyes:

    1001 последняя попытка?
  12. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Это у вас ребята, весенне обострение накануне первого апреля.
  13. Xen Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2007
    Сообщения:
    526
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Если рукопись хорошая, ее начинают копировать. И тогда уже возможны варианты... Вот Марциану Капелле не повезло, не только календы там перевраны, но и Випстан бедный, и "meridianos vero serius nobis illi; apud Arbilam" превратились в "Seruius Nobilis in Arabia ".

    А вот Беде Достопочтенному в 7 веке повезло всё же больше, и он написал в "De natura rerum":
    [​IMG]
    Запускайте Starcalc "на основании более ранних трактовок Плиния", Andreas! :D
  14. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.439
    Симпатии:
    490
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Хсен, а перевести?
    Что за фиги в кармане на русскоязычном форуме?
  15. Xen Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2007
    Сообщения:
    526
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Что у Вас с дикцией?
    А с иноязычными фигами тут Андреас регулярно выступает, и ничего. У Беды дата в точности как у Плиния - день перед майскими календами, и время то же. Только первый невезучий консул назван Ипсанием вместо Випсана.
  16. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.439
    Симпатии:
    490
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Ну дык — а перевести?
    Ксен, торжественно извиняюсь и клянусь — дикция не нарочно
    А Беда весьма подозрителен в 15 веке происхождения, и что с этим делать?
  17. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.439
    Симпатии:
    490
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Топпер:
  18. Петя Молохов Зарегистрирован

    Рег.:
    17.09.2007
    Сообщения:
    520
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А пассаж Топпера про Беду уже приводился. Правда, почему-то несколько в другой форме. Или это мне кажется? Аргумент про Англию смешон, это я уже говорил. Пасху как раз окончательно устанавливали в 8 веке. Разрыв с иудаизмом здесь не важен. Кстати, вроде ФиН установили именно такую датировку. :) 21 марта это вроде и есть Никейская дата?

    И, конечно, прекрасно можно было и до введения регулярной отрицательной шкалызнать, что какое-то событие произошло за сколько-то лет до другого. Если этого не может сделать У. Топпер, это его личнве проблемы. Возможно, это связано с какими-то детскими каомплексами.

    Так что у теории 15 века существует одна, но довольно значительная проблема- у неё нет никаких достоверных доказательств. Подозревать же можно что угодно, в специально отведённых для этого местах. Топперу отвели целую книгу. Говорят, даже не одну.
  19. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.439
    Симпатии:
    490
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Петя, это ДО 15 века нет достоверной информации.
    А про отрицательную шкалу времени, это вы — перестаньте, как показала именно реальная история это весьма не просто для понимания.
    Вы, кстати знаете, что после знаменитой "ЭВРИКА!" — только в 17 веке в пробирных палатах начали мерить плотность вещества?
    А тема была такая же актуальная, как и при Архимеде — узнать скока же золота в сплаве...
    Как вы думаете, отчего так?
  20. TopicStarter Overlay

    elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Уважаемый Xen, Беду датируют вроде все таки 8 веком
    а Капелла вроде 5 век, так, что можете просто сказать, плохая (испорченная) копия Капеллы досталась Беде.
    Но даже это не важно, текст Бэды и текст Плиния совершенно разные тексты, да в некоторых местах они совпадают, но есть и принципиальная разница.
    У Беды не только первый консул совсем другой, но и куда то пропал "дуче Корбулон" по которому определяют, какая же была Армения.
    Так что Ваш пример еще раз подтверждает абсолютную противоречивость текстов относящихся к предистории (до начала книгопечатания).
    Так, что попытка представить текст Плиния, как абсолютно достоверный и опираясь на такой текст, делать какие то выводы, не очень серьезно.

    Да и насчет Арбелы, Вы погорячились, у приведенного Вами Беды, то же почему то Арабия, да и у самого Плиния в ранних изданиях Арабия,
    а Арбелы появляются только в изданиях 2-ой половины 16 века.

    Думайте Xen, думайте. Откуда же взялись такие фокусы?
    Прямо на глазах тексты от имени одного и того же автора - изменяются, изменяются и..!
  21. Xen Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2007
    Сообщения:
    526
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Это бессмысленная мантра. А с какого века у Вас есть достоверная информация? Где вы можете уверенно сказать - "вот тут уж меня точно никто не обманул, да и мне ничего лишнего не почудилось"?

    У Беды нет отрицательной шкалы. Она есть только у астрономов. А Беда просто вычел одну дату Орозия из другой.

    Неужели потому, что упешно пользовались пробирным камнем? :)
    А не расскажете про измерение плотности вещества в пробирных палатах, только без ссылок на Кеслера? ;)
  22. Xen Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2007
    Сообщения:
    526
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Пусть будет начало 8-го, не могу точно сказать, когда он ту книгу писал.

    Вообще-то нетрудно увидеть, что всем троим достались разные копии, причем Беде гораздо менее испорченная.

    Абсолютно другой консул, ага. :D
    Да и не цитирует его Беда дословно, а пересказывает, он же свою книгу пишет.

    Ну, никакой "абсолютной противоречивости" не наблюдается, только достаточно понятные искажения. Манускриптов Плиния сохранилось столько, что восстановить текст, наиболее близкий к изначальному, не представляет труда.
  23. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.439
    Симпатии:
    490
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Ксен, Кеслер тут вообще не при чём, это Штрубе "История химии"

    Наблюдается уверенный провал в истории технологии и техники и знаний прямо из античности прямо в нацатый век...
    Только у историков его нет с ихними хрониками, но зато все хронии в своей персональной истории не проглядываются опять же ранее нацатого века...
    Я вот о чём

    Вы правда верите что китайцы изобрели порох и не нашли ему военного применения?
    При том что и сталь они умели печь в немеренной древности?
  24. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Из Неапольского архива прислали фотокопии записок Доменико Фонтаны!!!
    Закорючки трудно разобрать, но Помпеи упоминаются через слово.
    Вот одно предложение:

    "...Dell’antica Pompei o Taurania o Tora o Stabia, oggi è moderna Torre dell’Annunziata..."
  25. Xen Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2007
    Сообщения:
    526
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да Вы молодец, Андреас! Первый новохронолог, который хоть что-то делает. Выкладывайте их, будем понемногу читать.
  26. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Xen, Вы забыли какое сегодня число? ;)
  27. Xen Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2007
    Сообщения:
    526
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    У меня - уже второе апреля :cool:
  28. Xen Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2007
    Сообщения:
    526
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    О затмении 21 апреля в некоторых рукописях Плиния. Таковых затмений с 1 до 17 века наблюдалось в Кампании и Армении 3 штуки - в 1167, 646 и 125 году. Первое в Неаполе наблюдалось вскоре после восхода, второе - через 4 часа, третье - через 3 часа. По времени ни одно из них под описание Плиния не подходит.
  29. ivank Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.10.2006
    Сообщения:
    1.858
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А куда/почему из "Кухни" пропала тема про Лимонова?
  30. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Не знаю:(. Я так аккуратно туда все перенес из политики...
  31. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Вот такое письмо из Ватикана.

    Вопросы:

    1. Herculanum Oppidum в конце 19-го века?
    2. Если имеется в виду Торре дель Греко, то какое он имеет отношение к Святой Деве Марии, патроне Торре Аннунциата, о праздновании дня которой идёт речь в письме?
  32. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Считается, что вместе с Помпеями и Геркуланумом исчезли с лица земли и Стабии, Оплонтис, Таурания, Тора, Сора, Коза, Лейкопетра.

    Что же является для этого перечня первоисточником?
  33. TopicStarter Overlay

    elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Со Стабиями по логике а ля Ворчун, все ясно Плиний Старший погиб в Стабиях (которые при его жизни не существовали), поэтому данный город обязан погибнуть вместе с Геркуланумом и Помпеи.
    С Оплонтисом по той же логике, то же ясно, раз на Певтингеровой карте даны погибшие Геркуланум и Помпеи, то и приводимый там же город Оплонтис должен погибнуть вместе с ними. (Однако Певтингеровская карта это как минимум 4-ый век и вопрос о логике возникает?)
    А вот с Левкопетрой более интересно, тот город, что приведен на гравюре Москоло ( и итальянская калька у Джулиани - Пиетра Бианка) это не античный город, а город построенный в 16 веке.
    и вот здесь логика дает сбой!

    Остальные города можно посмотреть откуда всплывают.
  34. TopicStarter Overlay

    elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
  35. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Кейслера я тоже читал. Ясно, почему англичане убрали текст эпитафий. Интересно, что сами итальянцы, когда цитируют эпитафию из Торре дель Греко, слово "Помпеи" просто игнорируют, зато к слову "Геркуланум" добавляют в скобочках (Торре дель Греко).

    По­-поводу Лейкопетры, то позволю себе усомниться в Вашем выводе, что она существует только с 16­-го века. Если поточнее перевести фразу:

    У Петра Бьянка, расположенной около четырёх итальянских миль от Неаполя, у подножия Везувия, находится имение, первоначально построенное Бернардино Мартирано...

    То есть селение Петра Бьянка (Лейкопетра) уже существовало.

    И, всё таки, кто первым "запустил" в оборот этот перечень из девяти погибших селений?

Поделиться этой страницей