Вернемся в Помпеи

Тема в разделе "Университет", создана пользователем elcano, 14 мар 2007.

  1. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    На мой запрос из Национальной библиотеки Неаполя пришёл ответ:



  2. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    <Аленка> Вот мой муж некогда на меня не кричит
    <Аленка> А еще он некогда не матерится и не грубит некому
    <Аленка> И за компом не сидит вообще
    <Аленка> А еще он мне не изменяет и не ходит по пивнушкам фсяким!
    <Аленка> Правда он лапочка? ^_^
    <DialSoft> Эмммм...
    <DialSoft> Потыкай в него палочкой
    <DialSoft> Он походу мертвый (

    © bash.org
  3. TopicStarter Overlay

    elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Для полного решения задачи о дате гибели Помпеи не хватало одного завершающего штришка. Если италоязычные описания событий 1631 года оказались достаточно доступными, то с латиноязычными оказалась проблема.
    Сейчас появилась возможность почитать книгу Jul. Caes. Recupito “De Vesuviano incendia nuntius” издания 1639 года.
    http://books.google.com/books?id=GxkOAAAAQAAJ&pg=PT85&dq=recupito&hl=ru#PPR45,M1

    Вот, что имеем на странице 74


    Интересно было бы перевести данную цитату, но даже из того предварительного прочтения, следует, что в 1631 году погибли именно Геркуланум и Помпеи и еще целый ряд городов и поселков, и принципиально, что автор четко выделяет итальянские названия, как исключение.
    Вот ещё любопытная цитата из той же книги,
    на странице 8 имеем
    Здесь рассказывается, как Архиепископ Неаполитанский задержался (вероятно на даче) в Геркулане, а ночью произошло землетрясение и ему (архиепископу) пришлось бежать из Геркулана, сначала босиком, потом на лошади, потом на лодке домой в Неаполь.

    Конечно для «истинно верующих», фантасты быстро расскажут, как в 1-ом веке выбирали Неаполитанского Архиепископа и т.д. и отправят его на дачу в Геркуланум. Нет предела человеческой фантазии.


    Так, что можно абсолютно ясно утверждать – крах ТИ очевиден!
  4. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Амати
    Значится так: как говорят англоязычные коллеги, I've had enough! Тема закрыта! - Amati.
    ————————————————————————————————————————
    Ребята, давайте жить дружно!


    А после таких постов в духе подгулявшего купчика дружить с тобой как-то совсем не хочется ...
  5. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Амати закрыл мой опросник о Чиче и Григории очевидно рассчитывая на дивиденды у Чемодана :) Других каких либо объяснений, претензий по поводу содержания высказано небыло. Учитывая мнение Мановара, тоже надеящегося очевидно на благодарности Арта, полагаю что это их тусовка гнет свою линию.
    Честно говоря я сначала подумал что это сломался Crest. Ан нет Crest стоит устойчиво. :)

    Тогда вопрос кому помешала бурная дискуссия "Чич или Григорий"? :)
  6. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да полно уже, о "завершающих" штришках-то.

    У многих авторов 17 века будут и Помпеи, и Геркуланум.

    Вот только элкано как-то забывает сообщить народу, что так назывались (обычно авторами, что писали на латинском) совсем не те античные города, которые погибли в 1 и раскопаны в 18 веке, а Торре Аннунциата и Торре дель Греко, здравствующие и поныне.

    Причем это "забывание" (и про названия городов, и про архиепископа, и про многие другие вещи, которые повторяются как мантры) происходит уже не первый год, создавая полное впечатление, что читателя хотят попросту надуть .. :/
  7. evgeny Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    5.028
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вот так, какими бы справедливыми и порядочными не были модераторы, без оппозиции нормального демократического форума не получается. :(

    Предлагаю создать оппозицию в составе: е271, Григорий, Квант, Луган, Ирина и т.д. :)
  8. Amati Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.816
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    На самом деле все просто, и дружить со мной совсем не сложно, если разграничивать "личное" и "работу". :) Именно по "работе" я закрыл эти темы (с согласия кворума других модераторов, разумеется), потому что градус обсуждения превысил разумные цивилизованные рамки, и некоторые использованные участниками сравнения и характеристики оказались совершенно недопустимыми. По большому счету, надо было бы тему удалить вообще, но в ней содержались и интересные моменты, поэтому, дабы не выплескивать с водой ребенка, тему просто закрыли. - Amati.
  9. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Убежден, что форум держится не благодаря, а вопреки вашей компании . Просто людям интересно общаться друг с другом. А ваше назойливое вмешательство увы разгоняет народ ... Примеров много.... И думаю вы все же добьетесь своего ...
  10. Amati Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.816
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Анархия - мать порядка? Впрочем... - "Каждый имеет право на свое мнение. В том числе и на такое." © В.П.Крапивин
  11. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Мать порядка чувство меры. Особенно в сфере оценки меры своей компетентности. Даже если вы друзья - модераторы взялись за руки ничего не меняет. В закрытых темах не было запрещенных в правилах постов.
    Ну а публичное хуление Макса в форме высказываний Григория ничего кроме здорового смеха у того же Макса вызвать ИМХО не может. Если Макс скажет здесь или на другом мелком форуме, что я не прав, готов взять свои слова обратно.
    Но почему закрыт БЕЗ МОТИВАЦИИ мой опрос???
  12. Amati Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.816
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Все три темы (включая опрос) связаны одной идеей, поэтому решение принималось по всем.
  13. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Вы, друзья, решили что у обращения Григория, которому Чемодан заткнул рот на ЧессПро и у моего опросника ОДНА ИДЕЯ? Но в чем же она заключается? А то блин живешь и не знаешь ...
    Чемодановщина одним словом ... Чемодан тоже закрыл мой тред спер енотки и жирует :D :D
  14. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    + мильён
  15. occam Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    03.06.2007
    Сообщения:
    1.312
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Trieste, Italy
    Оффлайн
    Андреас, извините за опоздание, я про Вас совсем забыл :(
    Я, кстати, ошибся - речь была не о Помпеях, а о Помпее Великом.
    Правда, парочка ошибок в Вашем тексте, которые я обнаружил при более детальном поиске в интернете (например, на самом деле в тексте quia, а не qua, что полностью меняет значение слова) поначалу ввергли меня в заблуждение :)

    Вот перевод:

    Воистину, чтобы они (развалины) не казались совсем нетронутыми, кажется бессмысленным думать о тех вещах, которые кажутся более редким, и чаще присылать

    думать? показывать? -глагола inviare в латыни вроде бы просто не существует, а итальянское значение этого слова (присылать) по латыни переводится только как mittere.


    то, что было поглощено обманчивым временем.
    Действительно, кто забудет легенды и основанные города, как Джанниколо (основанный) Янусом, Лацио и Сатурниа - Сатурном, Ардеа - Данаем, Полиеон последователями Геракла, в Кампании самим Помпеем, так как он, будучи победителем, триумфально вернулся с парадом быков из Испании?




    Но вообще-то я не профессиональный переводчик, и в следующий раз может и не получится.
  16. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    occam
    там в отрывке именно про Помпеи, изложена известная легенда об основании города Гераклом, вернувшимся с победой из Испании.

    http://pompeii.ru/etymology.htm
  17. occam Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    03.06.2007
    Сообщения:
    1.312
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Trieste, Italy
    Оффлайн
    azur,

    извините, но я настаиваю.
    Легенда дело хорошее, но я всё-таки лет 5 изучал латынь (как каждый человек, который обучался в Италии :( ) и точно Вам говорю, что речь идет о Помпее Великом.
    Прочитайте внимательнее текст - "ab ipso" и "quia" не оставляют никаких сомнений на этот счет.
    Речь о Геракле ведется ранее.

    Может быть автор хотел сказать что-нибудь другое, но я просто перевел то, что написано.
    Как я уже говорил (хоть и нехорошо ругать тех, кто уже не может ответить :) данный автор вызывает у меня сильные подозрения - главным образом потому, что использовал несуществующий в словарях глагол "inviare".
    Сначала я подумал, что автор жил в средневековье, и собирался проконсультировать соответствующий словарь, но потом узнал, что он жил в совершенно другое время.
    Такие вот дела :(
  18. Xen Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2007
    Сообщения:
    526
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Позволю себе не согласиться с таким переводом. Обратите внимание, в каком падеже и числе Pompeios.

    Ибо кто не заметит (не знает?) либо названные, либо основанные - от Януса Яникул , от Сатурна - Лаций и(?) Сатурния, от Данаи - Ардея, от спутников Геракла - Полиеон, а от него самого (т.е. Геракла) - Помпеи в Кампании, поскольку он, победитель, вывел из Испании быков с [большой] помпой.

    Так что azur совершенно прав.
  19. occam Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    03.06.2007
    Сообщения:
    1.312
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Trieste, Italy
    Оффлайн
    Ради бога, конечно.
    Кстати, может быть Вы и правы :)

    Правда насчёт числа - то оно по любому не множественное так как в случае, если это всё-таки город - то мы имеем дело с pluralia tantum (Pompeii, orum) и т.д., а если Помпей Великий - естественно, единственное.
    А падеж - аккузатив.
    Который, конечно, подходит к Вашей версии гораздо больше чем к моей.
    Я-то увидел quia+duхerat и сразу подумал про Помпея, который привез...
    Совсем плохой стал.
  20. Xen Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2007
    Сообщения:
    526
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Э, нет, оно как раз может быть только множественным в аккузативе, с таким-то окончанием.
  21. occam Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    03.06.2007
    Сообщения:
    1.312
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Trieste, Italy
    Оффлайн
    Хеn, дело в том, что если переводить Помпеиос как слово происходящее от Pompeii, мы получаем Pluralia Tantum. Это конструкция, в которой формально единственное число не предусмотрено вообще.
    Фактически же множественность является мнимой. Есть, например, слово "ножницы".
  22. Xen Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2007
    Сообщения:
    526
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Честно говоря, я не понял Вашу мысль, Pompeii - pluralia tantum, естественно, хотя город один. В аккузативе, в котором в той фразе все топонимы стоят - Pompeios.
  23. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Ой, не знаю, кому отвечать и за что хвататься!...
    Pompeii - pluralia tantum, естественно, хотя город один.
    Это - верно, но местные, итальянцы или же римляне, Помпеи, как и в русском называли множественным числом, чего современные итальянцы не розумеют.

    Далее...

    Окамм, и иже с ним, сам того не подозревая, ливанул воду на мельницу НХ. Почему?
    Моя цитата была из Солиниуса в трактовке Момзена и Ко.:
    CAII JULII SOLINI DE MIRABILIBUS MUNDI
    CAPITULA I - VIII

    То же самое, но "в оригинале" неизвестного года, но судя по рукописным заглавным буквам, века 15-го:
    http://bibliotecadigital.fl.ul.pt/ULFL036795/ULFL036795_item1/P25.html
    см. последние две строчки и следующую страницу:
    http://bibliotecadigital.fl.ul.pt/ULFL036795/ULFL036795_item1/P26.html

    Солинус:
    Компилятор 3 или 4 вв., весьма популярный в средневековье

    http://en.wikipedia.org/wiki/Gaius_Julius_Solinus


    Это у него Епископ Исидорий фразу содрал:


    Isidori Hispalensis Episcopi
    Etymologiarum sive Originum
    Liber XV
    DE AEDIFICIIS ET AGRIS
    http://penelope.uchicago.edu/Thayer/L/Roman/Texts/Isidore/15*.html

    Соответствуют ли они вышеприведённому тексту? Нет ли явных разночтений?

    У occam прозвучало, что некоторые слова не могли быть древнее, чем средние века. Значит, неизвестно про Солинуса, но Епископ Иссидорий, уж не в первом тысячелетии обитал, а чуть позднее.

    Совместно убеждаемся и продвигаемся? ;)
  24. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Из чего это следует?

    Называйте его просто - Гай Юлий Солин

    Скорее, рассказчик баек в стиле "хотите верьте, хотите - нет".
  25. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Дайте ссылку где найти и проверить эту фразу именно у Исидора (Севильского?)
  26. Lugan Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.05.2006
    Сообщения:
    3.851
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Как успехи в этом деле?
  27. Amati Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.816
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Пока не признался никто...
  28. Cаша Зарегистрирован

    Рег.:
    26.04.2008
    Сообщения:
    9
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Поскольку я свое маленькое расследование проводил, то я тоже выскажусь.
    Начну с того, что признаюсь что знаю (точнее сохранен в компьютере) админовский пароль. Так вот, первый раз в связи с этой историей я воспользовался этим паролем, чтобы удалить свой ник, так мне эта история не понравилась.
    Но когда остыл - сообразил, что хулиганил человек с модераторским доступом, а не с администраторским. Это исключает не только администраторов, но и хакеров. Поэтому я свой ник открыл заново. Я также верю, что из нынешнего состава модераторов никто так хулиганить не будет, а если и будет - признает вину. Поэтому вывод, к которому я пришел - несанкционированное использование модераторского ника. Либо кто-то знает пароль модератора, либо был в гостях у модератора и воспользовался моментом. Наиболее вероятную кандидатуру я проверил, IP с которых он заходит на форум никогда не использовались модераторами, но несанкционированное использование компьютера удаленно не определить и исключить нельзя.
    Поэтому просто призываю модераторов быть бдительными и не оставлять людей с шаловливыми ручками один на один со своим компьютером.
    Ну и сменить, наконец, админовский пароль :)
  29. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    АНГЛИЙСКИЙ ДЕТЕКТИВ
    Саша, поскольку твой пост каким то образом касается меня то твоя политкоректность получается бессмысленной.
    1. Я бывший модератор
    2 Я бывал у Сереги.
    3. Естественно никаких паролей у сереги не крал
    Значит остается два варианта
    Николай ВЛАСОВ и МАНОВАР. В процентном отношениии ИМХО 80 на 19
    На вариант с Амати пока пока ставлю 1%

    Вопрос к Crestu. Кто из модераторов ЕЩЕ был у него дома?
  30. Kit Старый Добрый Кропоткинец

    • Команда форума
    Рег.:
    17.02.2006
    Сообщения:
    3.344
    Симпатии:
    29
    Репутация:
    18
    Оффлайн
    Никакого детектива.
    ##DOOM13## отмечал, что на момент удаления, никого из модераторов в списке активных пользователей не было.
  31. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Интересно что это были за соображения.

    Не знаю как в данном конкретном случае, но было немало примеров, когда Крест сам стирал неугодные ему посты безотносительно с нарушениями они были или нет .. Лугану еще повезло, что не забанили.
  32. occam Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    03.06.2007
    Сообщения:
    1.312
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Trieste, Italy
    Оффлайн
    Andreas,

    Между тем, что Вы написали и

    есть довольно большая разница, Вы не находите?
    Во первых, Я предположил - и только, ведь именно в средние века латынь претерпела сильную вульгаризацию.
    Во вторых, в силу вышеозначенных причин, ошибка могла быть допущена при транскрипции - например, каким-нибудь не слишком образованным монахом.

    Одно из важнейших качеств настоящего исследователя - беспристрастность, которая избавляет Вас от искушения непременно убедить себя в том, что Вы увидели именно то, что хотели видеть изначально.

    Будьте беспристрастным, Andreas :)
  33. Cаша Зарегистрирован

    Рег.:
    26.04.2008
    Сообщения:
    9
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Сообщения про Ходарковского удалялись только там, где был доступ модераторам. Соответственно в Приемной все осталось. Администратор бы и там почистил.
  34. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.105
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Это был не я. И это не был несанкционированный доступ к моему компьютеру.
    Также я уверен, что Николай не стал бы этим заниматься.
  35. Lugan Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.05.2006
    Сообщения:
    3.851
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Был один модератор в то время, как пропадали посты. Дум видимо просто не заметил. Но поскольку это ничего не доказывает, я и не писал об этом.
    Больше о Х-ом ни слова. Давайте жить дружно! :)

Поделиться этой страницей