Вернемся в Помпеи

Если бы возможно было 100% доказать, что к моменту гибели Помпей сбор спелого винограда и оливок уже осуществлен, то месяц август можно было бы отвергнуть (и то, и другое достигает полной зрелости чуть позже). Но и ферменты (белки) в вине могут находиться сколь угодно долго, оливки могут "доспеть" уже под пеплом, а оливковое масло может оказаться прошлогодним ..

По совокупности титулов императора Тита на денарии. Однако насколько знаю, там нет еще 100% ясности в датах присвоений, соответственно такова и доказательная база для "середины сентября" .. :/

Крест, какой же вы — недоверчивый... Вы что не верите в силу научной мысли?
Вам же сказали, отчеканена в сентябре, какие ещё м.б. вопросы?
Этож, как никак — печатное слово, как можно сомневаться? Мне прям, неудобно за вас стало...

Кстати, очень наглядный пример. Археологи уже более ста лет назад сказали - поздняя осень, а историки упираются - 24 августа. И хоть тресни. Воистину, что написано пером, не вырубишь топором. Теперь попробуйте прикинуть, сколько потребуется времени, чтобы версия 1631 (или даже 1531, или 1431, или 431) года восторжествовала? :/

Во первых, время сбора винограда и оливок колеблется от августа-сентября до ноября и даже позже. А оливковое масло при приготовлении должно еще с полгода выдерживаться. Так что время сбора плодов - слабый аргумент.

Во-вторых, археология - часть исторической науки, поэтому весьма глупо звучит попытка посеять рознь между ними. Статья столетней давности - из именно исторического Harpers Dictionary of Classical Antiquities.
Что касается нумизматики, то она еще более сближает археологию и историю.

В-третьих, несколько аргументов "против" августа не отменяют большинство "за". Поэтому вместо того, чтобы обвинять непонятно кого непонятно в чем, озаботьтесь для начала ознакомлением со всем спектром доказательств.

Такие "версии" никогда не "восторжествуют", ибо не соответствуют фактическим данным.

надувание щек продолжается

продемонстрируйте хотя бы полуаргумент за август!

Т.е. elcano согласен с тем, что он ни одного даже полуаргумента не знает?
К чему тогда писать столь много букв?

НЕ ЗНАЕШЬ - НЕ ПИШИ © Ботвинник

В первых известных изданиях писем Плиния конца 15-го века извержение Везувия описывается, как произошедшее в Ноябрьские календы:

«Erat miseni: classe(n)que i(m)perio praesens regebat: nouemb. Kal. hora fere septima mater mea i(n)dicat ei:..»

Но, начиная с издания 1596 года (Франция, Лион) без какого-либо объяснения появляются Сентябрьские календы: «Erat Miseni classemque imperio praesens regebat. Nonum Kal. Septembres hora fere septima mater mea indicat ei...»

Возможно, наборщик не разобрал и перепутал слова:

nouemb. - Nonum

septima - Septembres


Больше никаких доводов в пользу 24 августа не существует. Разве, что Плиний Младший ещё упомянул, что его дядя, перегревшись на солнце, принял холодную ванну, выпил чашечку кофе и стал ждать почтальона.

Андреас! Но он же принял ванну! Вы тоже сомневаетесь в печатном слове?

То есть вы, не зная, извините, нихрена, берете на себя смелость делать столь однозначный вывод? (почитали бы хоть повнимательнее ту статью столетней давности)

Вы, что занимаетесь в сети не более чем "натягиванием" аргументов в пользу извержения 1631г., в чём уже десятки раз признались на разных форумах? Вы, что не способны ответить ни на один мало-мальски серьезный вопрос (их прозвучало немало) касательно истории Помпей и опровержений ваших домыслов?

Извините, иначе как надувательством со стороны некомпетентного "писателя", это дело не назовёшь .. :/

Для тех, кто в танке: Больше никаких доводов в пользу 24 августа не существует.

Для тех, кто в танке - Поищете, найдёте .. :/

Ну, увлёкся писатель, маненько домыслил для красивости...
Мне больше интересны записи древнеримского монетного двора, где написано, что был тираж денариев в середине сентября 79 года?

vvu, ну какой же Вы недоверчивый!

Ясно ведь написано, что 7 июня 1974 на раскопках Помпей, в соседнем доме с домом Золотого Браслета (Insula Occidentalis), был найден серебряный денарий с надписью: « IMP TITVS CAES VESPASIAN AVG P M TR P VIIII IMP XV COS VII PP » - Император Тит Цезарь Веспасиан Август Великий Римский папа, трибун в девятый раз, император в пятнадцатый, консул в седьмой, отец родины.

Это позволяет утверждать, что извержение случилось, очевидно, после эмиссии этой валюты, таким образом, в году, в котором император Тит имел седьмое консульство, после того, как он стал в девятый раз трибуном, то есть после 1-ого июля. А это - однозначно произошло в 79 г. н.э. Кроме того в Испании была найдена восхваляющая его императорское в четырнадцатый раз Титское величество надпись, датированная 7 сентября, то есть пятнадцатым он ещё не стал. Не подкопаешься!

Правда, не совсем ясно, на каком основании Тита отправили в 79 год и почему этот денарий не мог попасть к своему бывшему владельцу за несколько лет, до того, как их разлучила судьба...?:rolleyes:

Но динарий-то хотя бы новый, неистёртый?

К сожалению этот денарий, как и, практически, все помпейские монеты, публике не представляют. Мало ли, вдруг сглазят?

И правда, Андреасу не совсем ясно зачем он здесь пишет ..?? :/
Но он во всяком случае может ознакомиться со списком консулов, например ..
Может опять же поломать голову насчет дат затмений у Плиния, который писал про Веспасианов ..
Может даже ознакомиться, кому посвящена "Естественная История" и кто из античных авторов упоминал императора, что помогал кампанцам после извержения Везувия ..

Очень просто. Покажите более поздние монеты.

Невозможно, изд. 1596 - одно из первых критических изданий, так что ошибки наборщика если и есть, то минимальны.
Кстати, там есть и небольшие комментарии к расхождениям в текстах рукописей.
Другое дело, что на латинском "деятели" не читают .. :/

Я не знаю, как часто в Риме проводились эмиссии новых монет.
Вот серебряный денарий 75 г.





It's a denarius of the Emperor Vespasian (69-79 AD), minted in Rome AD 75.

Obverse:
IMP CAESAR VESPASIANVS AVG
Vespasian, his laueate head right

Reverse:
PON MAX TRP COS VI
Pax seated left, holding olive-branch, left hand at side.

Попробуйте отличить и систематизировать эту целую серию Титов Домицианов Августов:

http://www.muenzen-ritter.com/shop/?VID=kRkwcAfmMj0uX5mT&nPos=30&svArtikelArt=R%F6mische+Kaiserzeit

налицо большая схожесть ранних с поздними и, одновременно, серьёзные отличия в, казалось бы, одновременных чеканках.

Titus - mid/late 79 AD
IMP TITVS CAES VESPASIAN AVG PM
TRP VIIII IMP XIIII COSVII PP



Titus - early 80 AD
IMP TITVS CAES VESPASIAN AVG PM
TRP IX IMP XV COSVIII PP

Не вдаваясь в глобальную хронологическую проблему отнесения всяких Флавиев-Веспасианов в 1-ый век нашей эры на основании не вызывающих доверия, не в смысле их фальсификации, а в смысле их хронологической привязки, списков консулов обращает на себя внимание необяснимая тысячелетняя бедность на монеты Зап. Римской империи и, в частности, Неаполитанского королевства вплоть до Анжуйских времён.

Browsing Roman Imperial Coinage of Titus
http://www.wildwinds.com/coins/ric/titus/t.html

Нет никаких таких проблем, кроме сугубо шарлатанских ..
Для тех, кто желает наварить на науке, это действительно проблема .. :/

А о списке консулов, "не вызывающем доверия" у мошенников всех мастей, так вот - немало из них обломало об этот список зубы, и немало (надеюсь все же немного) еще обломает, ибо это великолепный памятник истории ..

© Экспев Терн. Пилот. Журнал "Самиздат"

На хрена Вы вытащили это очередное пережевывание Постникова, Andreas?

Кто - он? Дионисий до консульства Василия вообще не дожил. Беда хроноборцев в том, что они, такие недоверчивые, такие критичные, никогда не проверяют какие-то утверждения, которые им понравились. Если понравилось - то это истина в последней инстанции. Так и тут - Постников лажанулся с Дионисием, и сетевой писатель Ваш - вслед за ним.

Морозов значения имен не столько переводил, сколько высасывал из пальца. Прискорбно, что это сосанщина до сих пор еще гуляет по разным головам.

Интересно, сколько раз еще будет всплывать идиотская идея о том, что в истории что-то основано на том, у чего все концы сойдутся лишь к одному человеку? Типа, Сигоний придумал фасты, и все сразу поверили и с тех пор пользуются.

Это означает ущербность мышления.

Ну, во-первых, это неполная цитата из Постникова:
"В списке приводятся точные астрономические даты последовательных царствований (вавилонских, персидских, птолемеевских, римских и византийских царей и императоров), и в некоторых рукописях список продолжается до падения Константинополя в 1453 г.»([12], стр. 76). Вот так-так! Когда же были составлены эти «древние» списки и когда жил Теон?"

Во-вторых, тот штурман не то, что в консульские списки, но и в канон царей не заглядывал, а то знал бы, что ни к консулам, ни к Цезарю он отношения не имеет.

В-третьих, это еще один пример ущербности логического мышления: ведь если есть списки разной длины, то изначальный список должен датироваться по самому короткому.

Кстати, лажа не только с Дионисием:

Штурману с недобрым огоньком в глазах нужно было внимательнее читать Постникова:
"Сразу же обращают на себя внимание многочисленные пропуски этого списка (например, отсутствуют консулы с 408 г. по 395 г. до н.э., вместо которых фигурируют безымянные «военные трибуны с консульской властью»). ... Однако это мелочь по сравнению с тем, что эти списки кончаются 337 г. н.э., и, почему опущены консулы остальных двухсот лет, остается вполне неизвестным."

Отметим, как "многочисленные пропуски" мастер художественного слова превратил в "бесчисленные".

Постников просто не додумался, что это не списки кончаются 337 годом н.э., а Бикерман привел его в таком виде, до конца правления Константина. Ну а разве можно проверять Постникова? А ведь и трибуны с консульской властью не являются "пропусками" в списке, и заканчиваются они к 366 году до н.э., т.е. к Цезарю отношения не имеют.
Вот он, этот список:
http://ancientrome.ru/gosudar/consuls1.htm

Tribuni militum consulari potestate, кроме того, вовсе не безымянные, это Постников опять прокололся с Бикерманом, который просто не привел их имена.

А это уже и вовсе какой-то глюк.

Ксен, "ты гневаешься — значит ты — неправ"
Опять?
Когда же вы свои уничижительные характеристики начнёте аргументировать?

Петавиус —кстати тоже был Дионисий, к тому же — малый.
Писал он хронологию конкретно под заказ церкви, т.е. был заказ именно церкви именно писателю Петавиусу именно по исправлению хронологии.

Я проапдейтил свой пост. Где это я там неправ?
Вы будете спорить, что Постников свои взгляды излагал, опираясь на одного Бикермана, и того понимая с ошибками?

А Вы это аргументировать собираетесь? Что конкретно он исправил?

И что значит "кстати тоже был"? Что с того?

http://www.jesus1053.com/ru/autoren/gabowitsch/GAB-1/gl11-l.htm

И просьба, когда вы спорите с Постниковым, вы и цитаты берите из него, не не из худ. произведения другого автора...

Доказательства того что он читал тока Беккермана, да и то - не понял — будут?

Вот я например читал Беккермана, спрашивал вас про гуляющий календарь египтян, ничего в ответ кроме цитат не услышал. Отсутствие смысла такого календаря никак не комментируется историками. Вами — тоже
http://www.doverchiv.narod.ru/gerodot.htm

И что Вы этим хотели сказать? Что Габович бредит:
"Скорее всего вся эта «диалектика на ровном месте», все это переливание из пустого в порожнее, свидетельствует лишь о том, что до Петавия сама система летоисчисления от Рождества Христова еще не привилась и нужно было растолковывать читателю самые тривиальные приемы ее использования."?

И разве не бред, что у Габовича с Фоменко Дионисий Петавиус и Дионисий Малый - дубликаты, при том, что Дионисий Петавиус критиковал Скалигера, который использовал труды Дионисия Малого?

Andreas притащил другого автора, а не Постникова. Но когда я спорю с Постниковым, я его и цитирую (см. выше).

Были.

А почему кто-то должен комментировать, что для Вас смысл египетского календаря отсутствует?

Ну вот у вас теперь Габович — бредит
Габович даёт хороший обзор этой темы и все свои данные подтверждает цитатами.
Да, не без колкостей, но колкости и цитаты он — не путает, в отличии от вас, Ксен.
У Гобовича — история бредит, а не Гобович
Жаль что вам — не заметно, но это, наверное — личное

Сможете найти у Габовича подтверждения вот этому:

до Петавия сама система летоисчисления от Рождества Христова еще не привилась и нужно было растолковывать читателю самые тривиальные приемы ее использования?

Ну тут уже Габович не виноват, что у вас к нему ТУТ возник этот вопрос.
Задайте его Габовичу, полагаю он — ответит

Но отричательные годы и операции с ними (как с числами) вы сами на когда готовы отнести назад от Дениса МалОго?

Скалигер ещё считал от основания мира, как-то легче ему так было...
Интересно, кстати заявление Верёвкина, что таблица умножения до 100 была предметом диссертации в 18 (17- не помню) веке. Сможете отпровергнуть или подтвердить? Интересно без наездов (за спасибо)?

Может, и ответит. Но Вы-то почему за свои слова отвечать не хотите: "Габович все свои данные подтверждает цитатами"?

А при чем тут отрицательные годы? Я же вроде всё понятно объяснил и Вы вроде согласились?

Откуда знаете про Скалигера? А если Вы откроете Петавиуса, то увидите, что он для дат до Р.Х. он в основном пользовался юлианским периодом.

Ну и в чём тогда ваш прикол?
Если это не влияет на результат?
Вы как-то зацепились за одно место, у вас какие к нему возражения? Не нужно было растолковывать читателю самые тривиальные приемы ее использования? Вообще не было в этом нужды? Не делал этого Питавиус?
Вы же понимаете, что я Питавиуса не читал, у вас есть своёвидение его роли в хронологии?
Поделитесь им, но с аргументами...
Я ещё раз говорю, это очень хорошая статью по приведённым материалам, а именно о том, что Петавиус писал работу по хронологии по заказу церкви, с чего, собственно и начали...

Согласно Моммзену, датировка Fasti Capitolini - фундамент всей традиционной истории...
Возникает правомерный вопрос, насколько можно доверять самим этим фастам.

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/11858.html
"...фрагменты древнеримских Fasti, которыми пользовались Сигоний и Панвинио были обнаружены ими в 1546 году во дворце Консерваторов в Риме.
Сам дворец Консерваторов построен в 15 веке по проекту Микеланджело."

По другим сведениям фасты нашли случайно на римском форуме в 1547 году, когда обустраивали печь для обжига извести (вероятнее всего покапывали на форуме в поисках мрамора для этой самой печи). Каким­-то образом в этом деле участвовали кардинал Фарнезе (внук папы Павла III, возглавивший после его смерти Тридентский собор, финансировал орден иезуитов, последние годы жизни был кардиналом­-деканом, т.е. вторым после папы лицом в РКЦ, участвовал в разработке григорианской календарной реформы) и Микельанджело, который реставрировал находки и разместил их в "своём" дворце Консерваторов на Капитолийском холме. Ещё пару обломков нашли на форуме во-время раскопок в 1817/18 гг. Нужно отметить, что реставрация происходила в одном из частных дворцов Фарнези, подальше от посторонних глаз, поэтому сомнения в идентичности, выставленных только в 1548 году во внутреннем дворе дворца Консерваторов, мраморных обломков в микельанджеловской оправе с найденными за два года до этого оригиналами, начали возникать уже у современников находки.



http://ancientrome.ru/gosudar/triumph.htm

Эти фасты в 1550 году первым расшифровывал и опубликовал профессор университета Болоньи, гуманист, Карл Сигоний автор фундаментального труда по истории западной римской империи в 20­-ти томах: Sigonio, Carlo. Historiarvm de occidentali imperio libri XX. Bononiae: Apud Societatem Typographiae Bononiensis, 1578.
Ему же поручил папа Григо́рий XIII написать историю христианской церкви, но он её так и не закончил, умер в 1584 году. Видимо сказалось публичное разоблачение подделки Сигония (Consolatio, якобы Цицерона), вышедшей в Венеции годом раньше, подмочившее его репутацию. После этого случая, ко всем предыдущим работам Сигония, по мнению некоторых исследователей, следует подходить с известной долей осторожности и скептицизма.

Затем публикует свою работу на эту тему и флорентийский профессор­-теолог, папский библиотекарь, Онуфрий Панвинио ­- Onofrio Panvinio: Fasti et Triumphi Romani, 1557; Fastorum Libri v. Rom 1558, пытаясь привязать капитолийские фасты к фастам Тита Ливия.
Более того, желая угодить сильным мира сего, он выстраивает генеалогическую связь родов Фарнезе и Колонна с античными римлянами, продолжив капитолийские фасты больше, чем на 1000 лет, вплоть до Карла 5­-го.

http://findarticles.com/p/articles/mi_m0PAL/is_497_158/ai_106732100/pg_1




Допустим, что списки консулов во дворце Консерваторов подлинные, но вот их датировка... она проводилась методом втыка, т.е. сопоставления набора похожей на хронологическую, информации, взятой из сомнительных литературных источников таких авторов, как:

Atticus
По свидетельству Корнелия Непо, Аттик трудился над liber annalis, куда он скрупулёзно записывал все исторические события, а также занимался составлением генеалогических древ влиятельных римских патрициев. Ничего этого не сохранилось. Сохранилась его объёмная частная переписка с Цицероном. Он также был первым издателем (1­ый век до н.э.!) Цицерона.

Licinius Macer
Труды его до нас не дошли. О нём мы знаем только по свидетельствам Тита Ливия и Дионисия Галикарнасского. Тит Ливий "плевался" на него, считая, что тот всё переврал, но, тем не менее, включил текст Лициния в "свою историю".
Что касается Дионисия, то его критики замечают, что автор в своем сочинении предстаёт более ритором, искусным оратором, чем историком. В ущерб гладкому повествованию Дионисий подгоняет факты, и может быть даже придумывает их.

Перевод с древнегреческого на латинский язык первых 11 томов Дионисия был выполнен в 1480 г. неким Лапусом по заказу папы Павла II с манускрипта X века. Труд был опубликован на оригинальном греческом в 1546 г. в Париже.

Valerius Antias
Последний признан даже ТИ невызывающим доверия, а ведь именно его, большей частью, компилировали Тит Ливий и Дион Кассий. Кроме того его речь содержит лишь отдельные древнелатинские слова и никоим образом не выглядит архаичной для помещения её в "до н.э."
Это ТИ так мягко выразилась дабы не заявить, что он, скорее всего, поздняя подделка.
Куда тогда прикажете девать Тита Ливия?

Обзор всех, известных на сегодня, списков консулов и их сопоставление можно изучить в таблице:

http://www.tyndale.cam.ac.uk/Egypt/ptolemies/chron/roman/fasti_sources.xls

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages/78953.html
Автор сообщения: © Пенелопа. Дата и время сообщения: 20 May 2008 at 18:05:17:

В ответ на сообщение: Re: Дело именно в термине

Есть наука история. Называть ее традиционной историей, все равно как называть физику общепринятой физикой. Потому, что наука это не столько список заявлений, сколько методология. В науке можно спорить с любым утверждением, но делать это научным способом. А значит любой человек может поставить под вопрос любое утверждение историков, но не отвергать науку. Тогда человек отвергает утверждение науки, он доказывает, что утверждение не верно, и слушает контраргументы. И проблема опровергателя если он чего не знает. Другое дело, когда отвергается наука, тогда ничего не доказывается.

Но дело даже не в этом, можно спорить с квантовой механикой, но нельзя писать, что в квантовой механики частицы - точки и спорить с этим "утверждением квантовой механики". Тоже самое происходит с историей НХ спорит с какими то утверждениями, но не историков, а с какими то пересказами школьных учебников или газетных статей. Это они называются ТИ и это мы тоже называем ТИ, только ТИ это не история. ТИ это порождение Фоменко, не могу сказать, что порождение НХ ибо причинно-следственная связь тут не очевидна. Что тут первично неверные представление об утверждениях науки истории, или наоборот утверждения якобы историков переделываются под имеющуюся концепцию.

Греческий врач Клавдий Гален (129 – 200) в своём объёмистом труде „Methodi medendi“, состоящем из 14 томов, рекомендует Стабии, как курорт, оказывающий положительное терапевтическое воздействие, благодаря сухому воздуху и исключительного качества молоку. Стабии Гален помещает по центру побережья Неаполитанского залива, которое протянулось от Сорренто до Неаполя, ближе все же к соррентийскому побережью.

Чудно, но Гален, описывая Везувий, упоминает "древних римлян"! А сам он тогда, кто, не древний грек? Или он не во втором веке жил, куда его отправила ТИ?

И ещё, по его словам, сухость воздуха обеспечивается не только постоянно извергающимся и кипящим Везувием, но и отсутствием в этой местности озёр, болот и более-менее значимых рек, впадающих в залив. А как же быть с водами "студёного Сарно"?