Мошенничество в шахматах

Тема в разделе "Кухня", создана пользователем Darkness, 6 июн 2008.

  1. Sashko Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    07.07.2011
    Сообщения:
    2.698
    Симпатии:
    4.461
    Репутация:
    311
    Оффлайн
    Так Петросян же давно умер....
  2. Maluta Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.09.2012
    Сообщения:
    3.944
    Симпатии:
    2.052
    Репутация:
    142
    Оффлайн
    После такого события уже ни в ком нельзя быть уверенным при игре в инете.
  3. Маминтов поэт-песенник. акын

    • Участник
    Рег.:
    15.12.2017
    Сообщения:
    3.862
    Симпатии:
    5.740
    Репутация:
    444
    Оффлайн
    Когда ловят в клозетах со смартфонами в заднице — это одно. Как можно доказать нечестное пользование при виртуальных наших играх в шахматы? Ну и что ежели 100% по первой линии. Может быть в нем гений проснулся.
  4. Maluta Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.09.2012
    Сообщения:
    3.944
    Симпатии:
    2.052
    Репутация:
    142
    Оффлайн
    Пишут, что Петросян читерил в полуфинале и финале. Любопытно посмотреть анализ этих партий.
  5. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    865
    Репутация:
    26
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    А мне просто интересно, «смотрел в одну точку», «часто выходил в туалет» с каких пор является доказательством? Ну и логика в том, что chess.com ничего не заподозрила, потом Со обратился с протестом, провели анализ и решили что читер. Как по мне малоубедительно.

    https://www.chess.com/live/game/5505809480
    https://www.chess.com/analysis/game/live/5506140473
    Undying нравится это.
  6. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    865
    Репутация:
    26
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн

    —- добавлено: 2 окт 2020 —-
    Мне читерство совсем неочевидно, если пробежаться с компом.
    Maluta, Jadn, Kalvados и ещё 1-му нравится это.
  7. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    865
    Репутация:
    26
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    А вот партия с Каруаной

    Maluta, Kalvados и Маминтов нравится это.
  8. Маминтов поэт-песенник. акын

    • Участник
    Рег.:
    15.12.2017
    Сообщения:
    3.862
    Симпатии:
    5.740
    Репутация:
    444
    Оффлайн
    Mustitz, два плюса за то, что не поленились с оформлением местного PGN.
  9. NoraNora Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2013
    Сообщения:
    360
    Симпатии:
    257
    Репутация:
    8
    Оффлайн
    Читерство не обязательно означает делать ходы по первой линии. Огромная вероятность того, что гроссмейстер-читер этого делать не будет - он прекрасно понимает, какие ходы помимо первой линии будут сильны, и будет делать компьютерные ходы вперемешку с человеческими, чтобы не вызвать лишних подозрений. Да и заглянуть в показания компьютера разок за партию, если она играется не через Интернет - гораздо легче, чем смотреть туда постоянно. И именно этого достаточно для того, чтобы признать человека читером.

    И наоборот, иногда, при ловле соперника на хорошо разработанную домашнюю заготовку - делать ходы по первой линии компьютера вполне естественно без всякого читерства.
  10. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    865
    Репутация:
    26
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Тогда получается, что Петросяна надо забанить исключительно потому что он обыграл Каруану и Со? Или потому что смотрел не туда? Тогда в чём смысл турниров, если заранее известно кто может победить, а кто не может? Тогда chess.com надо было до игры присудить победу Со, потому что Петросяну не под силу обыграть Каруану и Со подряд.

    Опять же, случай с Каруаной. Разница между 27... Kf7 и Kh7 примерно в три пешки. Будешь ли ты играть Kh7 если комп показывает Ng5+ с высокой оценкой? Может там простой выигрыш, которого ты не видишь?

    Мы можем смотреть только на партии, в них ничего сверхъестественного нет.
    Undying, chessviever, Kalvados и ещё 1-му нравится это.
  11. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.768
    Симпатии:
    15.373
    Репутация:
    535
    Адрес:
    Москва, Россия
    Онлайн
    Красивый перекат! Классное исполнение.
  12. Maluta Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.09.2012
    Сообщения:
    3.944
    Симпатии:
    2.052
    Репутация:
    142
    Оффлайн
    Так доказательства были выложены или только решение и мысли Со? Что по партиям нет постоянных совпадений, неудивительно (но было интересно), гроссмейстеру вообще достаточно указать, какой фигурой ходить, точных вариантов и не нужно.
  13. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.768
    Симпатии:
    15.373
    Репутация:
    535
    Адрес:
    Москва, Россия
    Онлайн
    Сутовскийй на ФБ написал пост про данный случай.
    Похоже, этот чиновник ФИДЕ доверет ЧессКом-у на все сто:
    А дальше пошли привычные мантры:
    Ну, а если так, то надо принимать меры и на уровне ФИДЕ. Дисквал и т.д.
    Но для начала необходимо обнародовать доказательства.
    Иначе кампания превратится в расправу с неугодными. Обвинение и казнь станут единственными элементами процесса. И где гарантия, что обвинение не голословно?
  14. Оптик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.04.2013
    Сообщения:
    1.320
    Симпатии:
    992
    Репутация:
    46
    Оффлайн
    Античитерский анализ это немного сложнее , чем пролистать партию с компом , и найти несколько ходов не по первой линии .
    Там есть свои нюансы .
    Имея в своем распоряжении компьютерный расклад - превратить -3 в +3 очень легко . Даже в игре с гроссмейстером . Думаю , это вопрос 3 -6 ходов .
    Разумеется , в блиц/пулю , и мало-мальски счетных позициях . Каруана продержался всего один ход .
    А на турнирной дистанции - можно и проиграть , если что . И даже не одну партию .


    Это правильный вопрос .
    Боюсь , смысла действительно нет . А жаль ...
    —- добавлено: 2 окт 2020 —-
    Если обнародовать доказательства - то следующие читеры учтут ошибки предыдущих .
    Алгоритм должен держаться в секрете .
    Gridnev и Challenger Spy нравится это.
  15. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    865
    Репутация:
    26
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн


    А пошёл бы Каруана 28. Ng5+ Kh6 29. Nxe6 и угроза мата на оставляет время чёрным забрать ферзя, им плохо... 29... Qd1+ 30. Kh2 (30. Qxd1 ведет к примерному равенству как бэкап) 30... g5 31. Rh8+ Kg6 32. Qc4 Rxe5 33. Qc8 Qd6 34. Qe8+ Kf6 35. Rf8+ и чёрным надо отдавать ферзя и играть неприятное окончание конь с ладьей против ферзя на два фланга при открытом короле.

    Если бы Каруана нашёл это продолжение, его бы обвинили в читерстве тоже?
  16. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    865
    Репутация:
    26
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Глупость несусветная. Весь опыт криптографии говорит нам о том, что алгоритмы должны быть открытыми. Полагаться только на закрытость алгоритмов плохо по следующим причинам: (1) если алгоритм разрабатывает небольшое число людей, они могут ошибиться; (2) если разрабатывает много людей, то в чём секрет? (3) утечка кода может создать большие конкурентные преимущества; (4) нужен большой штат для экспериментов (просить гроссмейстеров играть с подсказками), что тоже увеличивает утечку (5) любой бан даёт информацию о применяемых алгоритмах, раз база в открытом доступе.

    Несколько германских учёных разработали шифр «энигма» и тоже были уверены в том его невозможно возломать. Но Тьюринг смог, тоже иллюстрация несостоятельности такой идеи. Собственно говоря, это ставит крест на выявлении читеров вообще.

    Но тут больше.

    Т. е. система ловли читеров ничего не обнаружила, но более «тщательная» проверка, читай посовещались и решили, привела к бану. А могут эти люди ошибаться? Кто они? А может там были азейбаржанцы? Процесс абсолютно закрытый.

    Собственно говоря, я бы на месте Петросяна подавал бы в суд, а весь сайт chess.com имеет смысл обвинить в организации азартных игр, потому что нет чёткой процедуры определения победителя, и призы часто могут присуждаться арбитрами, а не разыгрываться :)
    AK442, Undying, Старикашка и 5 другим нравится это.
  17. Маминтов поэт-песенник. акын

    • Участник
    Рег.:
    15.12.2017
    Сообщения:
    3.862
    Симпатии:
    5.740
    Репутация:
    444
    Оффлайн
    Которые ув. пользователи не зарегистрированы на ФБ, они что, читать там не могут?
    Прошу дать открытым текстом реакцию МГ Галкина.
  18. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    865
    Репутация:
    26
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Галкин написал (публичные коментарии запрещены):

    Маминтов нравится это.
  19. Yurvit Книжник

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    16.11.2009
    Сообщения:
    1.152
    Симпатии:
    1.037
    Репутация:
    75
    Оффлайн
    Эти все обвинения, часом, не связаны ли с ситуацией в Карабахе? Уж очень "вовремя".
  20. Оптик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.04.2013
    Сообщения:
    1.320
    Симпатии:
    992
    Репутация:
    46
    Оффлайн
    Может . Никто не спорит .

    На самом деле , для грамотного читерства гроссмейстером быть не обязательно . Просто они вроде как вне подозрений , подобно супруге кесаря .
    В деле наработок античитерских алгоритмов могут помочь и гораздо более скромного уровня шахматисты .

    В принципе дает . Верно . Но алгоритмы совершенствуются , равно как и читерские схемы .

    Так и есть .
    Маминтов нравится это.
  21. Maluta Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.09.2012
    Сообщения:
    3.944
    Симпатии:
    2.052
    Репутация:
    142
    Оффлайн
    Не совсем.

    Смог. А затем смог разработать алгоритм, исключающий слабость "Энигмы", т.е. как раз учел ошибку немецких криптографов.

    Что же можно тогда сказать про Свидлера, он вообще "спит" за доской даже в онлайне. Его вообще сразу можно дисквалифицировать, заранее на всех инет-турнирах.
  22. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    865
    Репутация:
    26
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Скорее не связаны, но если бы партию играл какой-нить Саширикан, то, возможно, было бы принято другое решение :)

    В любом случае, если ФИДЕ собирается сотрудничать с chess.com, то (1) должна быть независимая организация для контроля над chess.com; (2) должен быть проведён аудит алгоритмов chess.com со стороны профессионалов в области защиты и статистики; (3) максимум информации должно быть открыто, включая имена принимающих решения.
  23. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.768
    Симпатии:
    15.373
    Репутация:
    535
    Адрес:
    Москва, Россия
    Онлайн
    Свидлер тоже часто во время партий смотрит вниз. И в реальной жизни (я не раз с ним играл), и в Интернете.
    То есть, Петросян - тоже. :)
  24. wentille Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.08.2017
    Сообщения:
    1.635
    Симпатии:
    3.874
    Репутация:
    74
    Оффлайн
    А настоящий Тигран Петросян, чемпион мира, часто смотрел вверх. Смотрит в потолок и варианты считает.
    Маминтов нравится это.
  25. Challenger Spy Технический специалист

    • Команда форума
    Рег.:
    28.01.2011
    Сообщения:
    4.576
    Симпатии:
    2.579
    Репутация:
    221
    Оффлайн
    Ключевая разница в том, что криптографический ключ, зная его алгоритм, взломать нельзя. А вот стратегию читерства сменить очень просто
    Crest нравится это.
  26. Maluta Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.09.2012
    Сообщения:
    3.944
    Симпатии:
    2.052
    Репутация:
    142
    Оффлайн
    И все-таки сова ползет на глобус Свидлера на основании его взгляда вниз более натужно, ибо Свидлер смотрит вниз таки всегда. Если же Петросян всегда смотрел вверх, а тут вдруг в паре партий неожиданно начал смотреть вниз, ползок совы становится более плавным.

    В общем, надо ожидать реакцию армянских товарищей, какая она будет и будет ли вообще.
  27. Scaramuccia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    2.499
    Симпатии:
    1.532
    Репутация:
    55
    Оффлайн
    Есть данные, что NSA обгоняло независимых ученых лет так на 20 в понимании криптографии. Они в 80х меняли шифры, а причины этого стали понятны только в начале двухтысячных. Поэтому я не стал бы так уж сходу рассказывать про преимущество открытых алгоритмов. Открытость дает определенные преимущества, но утверждать, что делать можно только так - ошибка.
  28. Алиса_Атаманова Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    06.02.2017
    Сообщения:
    83
    Симпатии:
    127
    Репутация:
    9
    Оффлайн
    Давно уже используется технология отслеживания взгляда. Пример: "The Eye Tribe Tracker". Не нужно смотреть под стол на спрятанный планшет или в сторону, где компьютер подсказывает правильные ответы. Просто программа все сделает за Вас. Опять пример: у Вас на мониторе 2 доски с фигурами. На одной Вы играете мышкой, на другой глазами. А в более продвинутых, они совмещены. Можете по названию программы посмотреть видео, если поищите за 2017 год.



    Есть еще более продвинутый вариант со считыванием экрана, которая определяет положение фигур на доске и публикует правильные ответы. В идеале, она может управлять игрой без участия игрока, управляя манипулятором мышки через замаскированный драйвер. Например, в PUB банили игроков, использующие определенный класс мышек, которые могли через прошивку подключаться к подобным программам. Т.е. игрок управляет взглядом камеры, а программа управляет мышкой на выстрел. Продвинутый ИИ, можно так сказать.


    Что я думаю про данный случай в шахматах:
    Палиться с дешевыми гаджетами на весь мир, когда телевизионщики давно уже со стеклянными зрачками смотрят на зрителя и читают текст со стола? Не думаю, что игроки такого высокого класса будут заниматься такой ерундистикой.

    К тому же, ФИДЕ знает про все это и средства по отслеживаю тоже есть. Информационное противостояние такое. Но не все так удручающе. Эти новые технологии на альфа и бета-тестировании. Организации, поставляющие подобные продукты связаны буквой закона. Программы больше подходят для презентаций или простых решений. Впоминается фильм "Люди в черном", как рептилойд моргнул второй парой век )

    Резюмирую: "Все ответы Там"

    [​IMG]
    Kalvados, Shore и Хомс нравится это.
  29. Хомс Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    10.04.2018
    Сообщения:
    80
    Симпатии:
    35
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Интересная информация.
    Увы, 2600+ - это простые работяги, далеко не элита. И зарабатывают они не так уж много. Им не до дорогих новейших разработок, уж как-нибудь по-простому...
  30. Старикашка Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.09.2016
    Сообщения:
    1.182
    Симпатии:
    1.137
    Репутация:
    36
    Оффлайн
    Борьба с читерством в шахматах внешне напоминает борьбу с допингом в атлетических видах спорта. Тебе сообщают, что виновен - и все, конец. Можешь бегать с выпученными глазами и кричать о невиновности, это ничего не изменит. Есть научный факт, анализ крови. В большом спорте такая ситуация объяснима. Там вращаются огромные деньги, есть возможность содержать лаборатории с дорогим оборудованием, обеспечивать режим сохранности взятых проб. В шахматах денег мало, сайт "чесс.ком" - бизнес не бог весть какой. Я дилетант, знаю лишь, что компьютер работает на электричестве, но рассуждая по-житейски - где гарантия, что все это не подстроил какой-нибудь увольняющийся программист? Выше выложена партия обвиненного Петросяна с Каруаной (спасибо почтенному Mustitz'у), там трудно найти гениальные машинные ходы, неподъемные разуму гроссмейстера, половина ходов сделана рукой. Мне будут рассказывать, что умные люди, не чета мне, создали на основании миллионов блицпартий алгоритм и что в данной партии коэффициент бета и лямбда зашкаливает, а я вижу рядовую рутинную игру. Я не верю, что сайт "чесс.ком" сможет выйти на новый уровень, когда люди будут играть онлайн на деньги.
    Mustitz, Алиса_Атаманова и chessviever нравится это.
  31. chessviever Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.06.2020
    Сообщения:
    208
    Симпатии:
    22
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да, все так...

    Только я считаю что в спорте нужно выделить отдельную категорию соревнований где смогут участвовать и спортсмены с допингом. Ведь текущие спортсмены подошли к пределу чисто человеческих ресурсов, и вряд ли в будущем они смогут например на этих ресурсах бегать стометровку быстрее.
  32. Shore Заблокирован

    • Заблокирован
    Рег.:
    28.09.2020
    Сообщения:
    24
    Симпатии:
    29
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Ну так зачем же ты бегаешь с выпученными глазами и почти в каждом посте рассказываешь, как тебя обыграл читер на Личесс? Всё, как ты хотел, это отдельная категория
  33. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.958
    Симпатии:
    10.249
    Репутация:
    656
    Оффлайн
    Петросян просто не каждый ход смотрел (чтоб сильно не палиться), отсюда и ошибки. Я лично ни капли не сомневаюсь в читерстве армян. Они и по одиночке читерят постоянно, ноунеймы выигрывают денежные призы при очень сильных составах турниров. А потом туркам предъявляют почему они не любят армян.
    BlackDiamond и Drinkenman нравится это.
  34. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    18.453
    Симпатии:
    17.790
    Репутация:
    524
    Оффлайн
    Можно подумать турков шибко любят...
    При чем тут это?
    Лично меня бы в аналогичной ситуации как участника подобного мероприятия волновали бы два вопроса:
    1. Не нарваться бы на читера
    2. Не решат ли что я читер.
    И при такой странной и невнятной процедуре определения читерства, даже не знаю, что важнее.
  35. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.958
    Симпатии:
    10.249
    Репутация:
    656
    Оффлайн
    Горанфло, я бы вам ответил как хочу, но боюсь будет оценено как разжигание. Что касается ловли с поличным, то это интернет, 100% гарантии отсутствия ошибки никто не даст, ловят по косвенным признакам (сила ходов, время, взгляд), вы либо соглашаетесь с такими условиями игры, либо нет, и тогда не играете в интернете, а идёте играть в реал и там качаете права, дескать ловите меня с поличным в туалете, все. Хозяева сайта установили такие правила сами решать кто читер, а кто нет, не нравится не играй , иди играй в турнирах фиде, там читеров холят и лелеют уже лет 30.
    Aprilia и Оптик нравится это.

Поделиться этой страницей