Мошенничество в шахматах

Тема в разделе "Кухня", создана пользователем Darkness, 6 июн 2008.

  1. Нестор консультант_ специалист по черной магии

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    2.955
    Симпатии:
    3.309
    Репутация:
    331
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    По поводу привязки я вроде разобрался самостоятельно — сейчас должно быть всё нормально.
    Просто уже было лень редактировать сам пост, но всё равно благодарю за техпомощь) :hi:

    Теперь по "откровениям Мюстица" :
    Честно говоря, читаю их наискосок, не особо вникая в подробности — уж больно много он вываливает не интересной мне инфы ;)
    Буду признателен, если вы приведёте конкретную ссылку или даже просто цитату на предмет работы СБ казино
    temple_of_the_king нравится это.
  2. GKA Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    05.11.2009
    Сообщения:
    825
    Симпатии:
    188
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    На видео читерство Петросяна очевидно По партиям похоже[/QUOTE]
    GKA, который временами приходует гроссов, не видит читерства, а девочка с третьим разрядом безапелляционна[/QUOTE]

    Я то кто - Дубов ничего не видит этакого...
  3. GKA Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    05.11.2009
    Сообщения:
    825
    Симпатии:
    188
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    И какая разница куда он смотрит - если партии чистые?...

    Я на Личессе даже по 3 минуты иногда переключаюсь на другое окно и что нибудь читаю.
    Слава богу не банят - видимо по партиям все чисто.)))
    Видно же что хреново играю.)))
    Master-d нравится это.
  4. BlackDiamond Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.05.2018
    Сообщения:
    128
    Симпатии:
    184
    Репутация:
    6
    Нарушения:
    9
    Оффлайн
    Эй, у меня первый взрослый :)
    Вас не убедило видео украинского мастера? А как же глаза Петросяна?
  5. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.222
    Симпатии:
    1.321
    Репутация:
    136
    Оффлайн
    Стоит отметить, что мой прогноз насчет "сакральной жертвы" сбылся. Я предупреждал, что сандипанам и гуптам нельзя обыгрывать неприкасаемых. Они этого как правило и не делают, т.к. знают, что есть ненулевая вероятность стать "козлом отпущения". Если организаторам обычных турниров важнее всего избежать скандала, то игровым зонам нужен управляемый скандал, демонстрирующий борьбу с читерством. Причем желательны известные имена, поэтому рейтинги уровня 2400 не годятся. С другой стороны, трогать 2750+ рискованно, т.к. у широкой публики возникнут сомнения в секретных алгоритмах.

    Нет оснований утверждать, что Тигран Петросян читерил/не читерил, но chess.com этот аспект и не интересовал. Петросян просто идеально подходит на отведенную ему роль.

    P.S. Еще один игрок, дисквалифицированный на сей раз ФИДЕ, выступил в шахматы Фишера под псевдонимом Игорь Раусис, затем в необсчитываемом турнире по быстрым шахматам под псевдонимом Иса Касими. Хотя сугубо шахматных успехов выступления не принесли, однако позволили герою истории вернуться в медиапространство рядом довольно сумбурных интервью. Возможно, на текущий момент это самый узнаваемый в мире международный мастер.
    temple_of_the_king и Старикашка нравится это.
  6. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.128
    Симпатии:
    353
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Почему, есть серьезные основания считать, что читерил. Наверное с той же уверенностью, как если бы вам продемонстрировали, как монетка много раз выпадает одной стороной. Не строгое доказательство, но удаленный формат и не допускает строгих в принципе...
    Undying нравится это.
  7. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.222
    Симпатии:
    1.321
    Репутация:
    136
    Оффлайн
    Если кубик выпал дюжину раз подряд на 6, то основания серьезные. Если три раза 6, три раза 5 и ни разу 1, то определенные выводы относительно зар делать преждевременно. Скорее, просто повезло. Скажем, если в казино 80 раз подряд выпадает красное, то не надо быть Смоком Беллью, чтобы предположить неисправность рулетки. Если 30 - это запоминающееся событие, хотя осторожные опасения допустимы. Здесь же речь о пяти-шести попаданиях, такое не стоит внимания. И совокупность факторов, включая бегающие глазки, тоже подозрительной не является. Проблема именно в списке поверженных: скажем, при составе Лижень-Ананд-Артемьев ничего бы не произошло. И на жертвенный алтарь отправился бы другой игрок.
  8. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.128
    Симпатии:
    353
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Вообще, если выпало 30 раз красное, то вероятность 2^-30 = 10^-9, т.е. одна миллиардная. По-моему, тянет на неосторожные опасения :)


    Значительно больше, ибо в партиях было много ходов и мало меняющих оценку позиции. Сравните с партиями Карлсена, шахматиста заведомо более сильного, чем Петросян
  9. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.222
    Симпатии:
    1.321
    Репутация:
    136
    Оффлайн
    В мире тысячи казино, некоторые работают круглосуточно; т.е. десятки тысяч столов с сотней потенциальных серий за сутки. Вероятность одна миллионная реализуется ежедневно, а миллиардная - раз в год. Официальный рекорд 32 красных подряд, причем в Северо-Американских Соединённых Штатах, где из-за двойного зеро вероятность данного события немного ниже.

    Турниров online сейчас хватает, условных петросянов тоже не так мало, да и разница в разряд не бог весть что. Партии я бегло просмотрел, ничего компьютерно-выдающегося. Относительно возможности что-то определить по стилю и времени на обдумывание - тут желательно иметь два больших корпуса партий Петросяна, один с заведомо чистыми партиями, другой с читерскими. Ясно, что поскольку a priori мы не можем разделить имеющееся в наличии творчество Петросяна, то ни одного корпуса у организаторов нет.
    Mustitz и nh2008 нравится это.
  10. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    17.575
    Симпатии:
    16.606
    Репутация:
    511
    Оффлайн
    Можно посчитать вероятность получить флешрояль.
    Я не долго и не очень активно играл играл в покер, но два раза получал эту руку...
  11. nh2008 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    3.210
    Симпатии:
    4.259
    Репутация:
    329
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    https://cardmates.net/veroyatnosti_v_pokere
  12. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.350
    Симпатии:
    811
    Репутация:
    25
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Контроль 10'+2" (активные). Например, судя по временным маркам, перед Rxc8 Rxc8+ Kh7 Петросян думал 1 минуту. Достаточно, чтобы обхватить голову двумя руками, имхо...
    —- добавлено: 15 окт 2020 —-
    Был фильм про игроков в Блэк Джек, которые обыгрывали казино. И там же были интервью с секьюрити, который рассказывал, как ловило игроков с девайсами в ботинках. Есть интервью Горного, где он много говорил про идеомоторику, Мессинга, ...
    temple_of_the_king нравится это.
  13. BlackDiamond Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.05.2018
    Сообщения:
    128
    Симпатии:
    184
    Репутация:
    6
    Нарушения:
    9
    Оффлайн
    Очевидно больной человек с неудержимой тягой к игре. Можно поругать, можно пожалеть.
  14. Yury_Solomatin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.01.2017
    Сообщения:
    860
    Симпатии:
    500
    Репутация:
    24
    Оффлайн
    Вы можете сделать так: взять статистику совпадения с 1-4 ходами движка по всем партиям Петросяна, начиная с четвертьфинала, и сравнить ее с партиями Каруаны, Со, Домингеса, любых других участников.
    12 партий - достаточно много, чтобы делать некоторые выводы.
    Движок можно брать любой, главное, смореть все партии на одинаковой глубине.
  15. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.350
    Симпатии:
    811
    Репутация:
    25
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Тогда Kh7 попадает в 1–4 лучших хода, потому что ходов всего два. Только один делает ничью, другой проигрывает. Далее, совпадения во многом зависят от дебютного репертуара. В какой-нить разменной славянке совпадений будет больше, чем в каком-нить остром Найдорфе. Не говоря о том, что Каруана и Со просто могли выступить неудачно в этом турнире. Опятть же, если у Вас есть время, то почему бы не показать такую статистику, привести используемую математическую модель, посчитать доверительные интервалы, ...
  16. GKA Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    05.11.2009
    Сообщения:
    825
    Симпатии:
    188
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Да - Кр аж7 проигрывает и читер должен был понимать - что противник такого уровня может найти опровержение и пойти Кр эф7 с выигрышем.
    Человек же почти автоматически ходит Кр аж7 ( интересно сколько думал Петросян )

    И почему нужно смотреть партии с четвертьфинала - когда предъяву сделали по финалу и полуфиналу?!...

    Ну и зачем нам что то брать вообще - когда нужны наоборот доказательства вины?
    В общем вопрос Какие Ваши доказательства так и остался без ответа.
    То что Со и компания играли слабо и хуже Петросяна к доказательствам не может относиться...
  17. GKA Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    05.11.2009
    Сообщения:
    825
    Симпатии:
    188
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Благодарю.
    Тут правда еще важно сколько у него оставалось на тот момент...
  18. mikola7 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.01.2016
    Сообщения:
    1.401
    Симпатии:
    2.419
    Репутация:
    160
    Нарушения:
    18
    Оффлайн
    Ps: мне лично, показалось очень подозрительно подглядывание Петросяна вниз!

    Куда смотрел судья! (Ведь он это делал не одну партию!)
    Почему он не попросил Тиграна показать куда он смотрит!
    Для начала нужно зобанить судью! За некомпетентность!
  19. Yury_Solomatin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.01.2017
    Сообщения:
    860
    Симпатии:
    500
    Репутация:
    24
    Оффлайн
    Я советую обратить внимание на эти партии, потому что видел их, и мне они показались весьма подозрительны.
    Полуфинал и финал - всего восемь партий. Статистически достоверное количество ходов трудно получить.

    Эксперты это сделали, я их выводам доверяю, потому что проверял в других случаях.
    Подсказываю, как вы смогли бы проверить их выводы и тоже начать доверять.

    Примерно для этого мы и берем партии за несколько игровых дней.
    Если Со, Каруана и так далее систематически играют хуже Петросяна, почему тогда он не чемпион мира?

    Наверяка, сравнивали мотивированного Петросяна, шагающего к 20000$, c Петросяном за доской и с немотивированным Петросяном в онлайне. К гадалке не ходи, что отличие получилось очень большое.

    А у Каруаны, Со и компании такое отличие будет стремиться к минимальному.
  20. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.350
    Симпатии:
    811
    Репутация:
    25
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Какие эксперты? Анонимные? Скажите их имена, научные публикации, пусть не обязательно в области определения читерства, пусть будут смежные работы? Кто проверял их выводы? Есть шахматисты со степенью доктора философии за работы в области математики. Например, Джон Нанн. Почему бы его не пригласить на ревью результатов? Уж он бы точно не стал бы утверждать, что 12 партий это больша́я выборка.
  21. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    17.575
    Симпатии:
    16.606
    Репутация:
    511
    Оффлайн
    Я Вам открою страшную тайну - коллега Соломатин наверняка и себя экспертом считает.
    Так что Вы так уж сильно не удивляйтесь...
    AK442 и Mustitz нравится это.
  22. Aprilia Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    23.08.2009
    Сообщения:
    13.669
    Симпатии:
    14.864
    Репутация:
    1.365
    Оффлайн
    За скромную плату готов назвать любого представителя сторон экспертом.
    temple_of_the_king, Alexander и mikola7 нравится это.
  23. Strat7 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.05.2017
    Сообщения:
    586
    Симпатии:
    269
    Репутация:
    10
    Оффлайн
    Два! Два голоса будут доступны :)

    Про эксперта с 1,20 но лучше всю миниатюру просмотреть :)
  24. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.222
    Симпатии:
    1.321
    Репутация:
    136
    Оффлайн
    Возвращаясь к инциденту в Валке. Ранее мне казалось, что псевдоним Раусис был взят в честь известного теоретика Раузера (от ср.-нем. Rauser - шумный, храпящий), а флексия -is появилась в следствии требований латышской грамматики. Однако допустима иная трактовка. В Египте, где Игорь воспитывался, полученное при рождении имя воспринималось как Гор. Здесь народная этимология совпадает с научной, также возводящей имя полулегендарного варяжского князя к богу плодородия (правда, скандинавскому). Согласно канонической версии солярного культа Ра-Горахти, Гор - праправнук и воплощение верховного бога Ра (ст.-егип. солнце), т.е. Ра является некоторым образом родовым именем. Отца Гора звали Усирис, данная огласовка считается корректнее привычного Осирис. Фактически, Ра-Усирис в современной терминологии - отчество Гора.

    Сложнее понять, зачем в качестве резервного псевдонима было использовано имя бахрейнского аятоллы, шейха Исы Касима (да продлит Аллах его дни).
    Yury_Solomatin, WladK, Jadn и ещё 1-му нравится это.
  25. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.128
    Симпатии:
    353
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    По количеству позиций, оцениваемых в плане читерства, может и не такая плохая :bye:
  26. fizteh Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.03.2014
    Сообщения:
    261
    Симпатии:
    163
    Репутация:
    8
    Оффлайн
    То что Mustitz считает - это и слепому понятно...

    Ну если называть Джона Нанна известным математиком, то думаю познания в (западной) образовательной системе не очень большие. Пик достижений Нанна - диссертация по математике, он даже никогда не получил tenure track позицию, тоесть никогда не работал математиком. Попытался найти google scholar страничку Нанна. Какие-то работы попадаются, но ссылок на них ноль.

    Есть действительно известные ученые, которые неплохие шахматисты. Хороший пример - профессор Кенет Риган (мм по шахматам). Вот его google scholar страничка, больше 2000 цитат.
    https://scholar.google.com/citations?user=8nk9k5oAAAAJ&hl=en&oi=ao

    На тему 12 партий, опять же чувствуется непонимание вопроса. Каждая партия сама по себе представляет существенный набор статистики (не одно измерение). Почти каждый ход - это принятое решение. Отбрасываем дебют и тривиальные взятия, ну ходов 20 серьезных и наберем. Тоесть 12 партий - это порядка 200 ходов.

    А вот коллега Соломатин - как раз своего рода эксперт. Думаю не секрет что он - бессменный капитан одной из российских команд в про чесс лиге (откуда забанили Петросяна).
  27. GKA Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    05.11.2009
    Сообщения:
    825
    Симпатии:
    188
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Ну Соломатин явно ангажированное лицо - опять же никаких аргументов он тоже не смог предъявить.
    Более того они путаются в показаниях - то вроде забанили за партии полуфинала и финала - то надо почему то присмотреться и к другим партиям...
  28. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.350
    Симпатии:
    811
    Репутация:
    25
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    12 партий по 40 ходов... Даже не исключая теорию и стадию реализации, получаем 480 ходов... Это очень мало по статистическим меркам. Та же вакцина тестируеются на тысячах. Но если мы берём 12 партий, нас подстерегает беда другого рода — мы не может позиции считать независимыми. А это большое горе, у нас сразу же выпадает больша́я часть статистического инструментария, разгоняется дисперсия, ...
    —- добавлено: 17 окт 2020 —-
    Я думаю, что этого уже более чем достаточно, чтобы оценить методики chess.com. Можно брать и более известных математиков. Пока что chess.com хвалились тем, что их методики оценили Накамура, Максим Вашье Лаграв. Но вот в компетенции их как статистиков я очень сомневаюсь, не говоря о конфликте интересов.
    —- добавлено: 17 окт 2020, опубликовано: 17 окт 2020 —-
    Ещё раз повторю, статистики засисимые на протяжении партии. Получил знакомую позицию и у тебя все статистики поползут вверх. Опять же, чем больше статистик у нас, тем больше экспериментальных данных нам наобходимо, для исключения случайных корреляций. Ну и 200 ходов мало, хотелось бы десятки тысяч.
  29. Нестор консультант_ специалист по черной магии

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    2.955
    Симпатии:
    3.309
    Репутация:
    331
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Только даже с точки зрения статистики, в нашем (шахматном) случае — это на каждом ходу не угадайка "орёл - решка" или "красное - черное", а выбор из многих "разумных ходов-кандидатов" в миттельшпиле или сложном игровом эндшпиле.

    P.S. В качестве крайнего примера, напомню, как в своё время Каспаров в одном из интервью после проигранного им матча проге "DeepBlue" в 1997 году, сказал, что в одной из партий эта прога сделала в миттельшпиле ход, который его (Каспарова) прога по приоритету не ставила даже на сороковое место!
    BlackDiamond и fizteh нравится это.
  30. fizteh Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.03.2014
    Сообщения:
    261
    Симпатии:
    163
    Репутация:
    8
    Оффлайн
    Уважаемый Mistitz, Вы наверное просто не слышали о методе Ригана. Зависимость позиций здесь не играет никакой роли. Ибо следующий лучший ход не следует напрямую из лучшего предыдущего. На чесс.коме используется именно этот метод и уважаемый профессор Риган является их консультантом.

    На тему сколько ходов нужно - все сильно зависит от вопроса и контекста. Когда используют тысячи для оценки вакцины - хотят чтобы не было побочки с большой вероятностью. И это понятно. Во главе угла находится вероятность того что нет никакой опасной побочки.

    Когда оценивают вероятность читерства, здесь совсем другая задача. Как пример, случай Борислава Иванова. Шахматист с рейтингом 2300 должен показывать похожесть с ходами программы на уровне 50%, а Борислав показывает на уровне 90%. Соответсвенно, можно статистически сказать по маленькому количеству партий что он жулик с вероятностью 99.99%.

    Я кстати категорически не согласен что Петросяна забанили только за партии финала. Партии финала были последней каплей которая перевесила весы в нужную сторону.
    Yury_Solomatin, Undying, BlackDiamond и ещё 1-му нравится это.
  31. fizteh Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.03.2014
    Сообщения:
    261
    Симпатии:
    163
    Репутация:
    8
    Оффлайн
    Вот здесь кстати есть запись вчерашнего матча между Петросяном и Народицким. Как и ожидалось игра была в одну калитку, конечный счет 22.5:14.5 в пользу Даниила.

    https://www.youtube.com/watch?v=JXhC2upEKjM
    Goranflo, Crest, Aprilia и ещё 1-му нравится это.
  32. Нестор консультант_ специалист по черной магии

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    2.955
    Симпатии:
    3.309
    Репутация:
    331
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Петросяна на чесскоме забанили. Теперь он будет личесс потихоньку "осваивать"? ;)
  33. mikola7 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.01.2016
    Сообщения:
    1.401
    Симпатии:
    2.419
    Репутация:
    160
    Нарушения:
    18
    Оффлайн
    fizteh, дружище, ты чего на чат не заходишь?!:acute:
  34. Challenger Spy Технический специалист

    • Команда форума
    Рег.:
    28.01.2011
    Сообщения:
    4.471
    Симпатии:
    2.568
    Репутация:
    221
    Оффлайн
    Кто сказал, что это мало именно для данного случая? Дело ведь в только в вероятности выявленного отклонения от нормы. Например, если взять те же "красное-черное", то 480 бросков очень мало, чтобы определить, мухлюет ли казино с 51% красных. И колоссально много, если их 80%. Так и с ходами. Если в течение 12 партий / 480 ходов некий математический параметр колеблется у игрока/гроссмейстера от 0 до 100%, то любой результат Петросяна ничего не доказывает. Если же у всех он находится, например, в пределах от 20% до 40%, никогда не превышая 40 на очень большой выборке, а у него 60%, то все довольно прозрачно
  35. GKA Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    05.11.2009
    Сообщения:
    825
    Симпатии:
    188
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Серьезно?
    Матч без добавления со спецом в этом формате Народицким?
    Особенно по 1+0...
    AK442, temple_of_the_king, Challenger Spy и ещё 1-му нравится это.

Поделиться этой страницей