Мошенничество в шахматах

Тема в разделе "Кухня", создана пользователем Darkness, 6 июн 2008.

  1. Старикашка Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.09.2016
    Сообщения:
    1.673
    Симпатии:
    1.765
    Репутация:
    49
    Оффлайн
  2. FlashNeo Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    23.11.2018
    Сообщения:
    587
    Симпатии:
    309
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Малость напишу и я
    h3 и Bh2 - это основа лондонской системы


    4..а6 (как и 3..а6) - всецело популярный сейчас ход в быстрых контролях, а вообще так играют вплоть до чемпиона мира.
    Я сам регулярно сталкиваюсь с этой схемой, и если черные знают, а ты не знаешь (а так чаще всего и бывает), то белые ничем похвастаться не могут

    Вот тут да, действительно интересный момент. Мне вот совсем не очевидно, чем он лучше взятия на d2 и Nc6 потом, без отдачи пешки.
    Слишком тонко и заумно, чтобы так сыграть в рапиде для шахматиста уровня 2400 (а я с такими много переиграл, могу судить:)).
    Если это не домашняя линия. Позиция весьма типовая и может даже теоретическая, я нимцовича получаю раз в год, так что не в курсе. То прям очень интересно...
    nh2008 нравится это.
  3. FlashNeo Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    23.11.2018
    Сообщения:
    587
    Симпатии:
    309
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Хорошая задачка. У кого был теорвер - сразу чувствует подвох :yes4:

    Вообще стоит заметить, что если протестировать всех 1000 человек, то тест найдет 990 чистых и 10 читеров. Логично, если ошибка теста 1%, то будет 9 ложноположительных на 1000 человек.

    А теперь касательно одного конкретного теста с шансом 99% на успех.
    Возьмем теорему Байеса
    P(А|B) = P(A) * P(B|A) / P(B)
    P(A) = 0.01
    P(B|A) = 0.99
    P(B) = 0.01*0.99+0.99*0.01=0.0198

    Итого
    P(А|B) = P(A) * P(B|A) / P(B) = (0.01*0.99)/0.0198=0.99/0.0198=1/2=50% шанс, что конкретный тест прав, и перед нами читер.
    Как в том анекдоте про блондинку - или встретишь или нет :)

    (Извините, очень лень расписывать где чьих вероятность A,B, B|A и проч)
    nh2008 нравится это.
  4. Velorum Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.01.2020
    Сообщения:
    116
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    99%
    nh2008 нравится это.
  5. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    21.088
    Симпатии:
    21.728
    Репутация:
    566
    Онлайн
    Тест провален!
    Все знают, что 50 на 50 - либо читер, либо нет.
    :D
    nh2008 нравится это.
  6. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.304
    Симпатии:
    485
    Репутация:
    16
    Оффлайн
    А если 10000 играют? :)
  7. Strat7 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.05.2017
    Сообщения:
    806
    Симпатии:
    371
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    То можно сразу банить занявшего первое место. И чтобы два раза не вставать второе и третье места заодно.
    Biber, nh2008 и Aprilia нравится это.
  8. Velorum Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.01.2020
    Сообщения:
    116
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Вообще-то судьи совсем не обязаны решать такие задачи. Они могут и должны пользоваться заключениями экспертов. Иначе от судей уголовных судов можно потребовать чтобы они знали и баллистику и психиатрию и любую другую экспертную область. Разумеется, они всего знать не могут.
    nh2008 нравится это.
  9. FlashNeo Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    23.11.2018
    Сообщения:
    587
    Симпатии:
    309
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    На самом деле ответ действительно 50%, и это приводит в большое недоумение тех, кто с байесом не знаком.
    Если порыться в инете, то можно даже найти развернутые ответы почему.

    Вот тут даже то же значение 99%, для удобства
    https://habr.com/ru/post/404633/

    Вот удобная цитата (там тест на рак, но сути не меняет)
    nh2008 нравится это.
  10. nh2008 В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    3.606
    Симпатии:
    4.874
    Репутация:
    360
    Нарушения:
    16
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Основа — так основа. Я с этим согласился. И об уровне своей игры тоже писал. Буду подтягивать.:oops:
    Чемпионы мира, как и любители, не аргумент. Я знаю, что Карлсен и по краю может двинуть пешку, и детский мат попробовать поставить. Ну, а сыграть а6 на третьем или четвёртом ходу уж точно может. Но вряд ли в нашем случае чёрные так хорошо ориентируются в шахматах, как чемпион мира.
    О, Боже! Что за фигню я пишу.:facepalm2:
    Понятно, что дебют закрытый, темпы считаем не особо. Так и на втором ходе можно сыграть а6.
    А кто сказал, что свет в прямом и обратном направлении распространяется с одинаковой скоростью? ©
    из сюжете о том, что скорость света в одном направлении так и не измерили.
    Вы считаете, что ложно-положительных и ложно-отрицательных случаев одинаковое количество? Грубо говоря, если взять 2 крайних случаях: нет читеров и все читеры, то при достаточно большом (стремящемся к бесконечности) количестве игроков, получим равную вероятность ложных срабатываний в обоих случаях?
  11. FlashNeo Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    23.11.2018
    Сообщения:
    587
    Симпатии:
    309
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Я не то чтобы знаток, но 3 и 4 ход ...а6 реально переживает всплеск популярности в ферзевом. И его играют на всех уровнях да. Не допустить какие-то варианты, считающиеся не очень приятными на высоком уровне, а дальше уже подхватывают и обычные мастера с кандидатами.


    Это ясное дело гипотеза, но в среднем при тесте с точностью 99% наиболее вероятным будет распределение 990 чистых и 10 читеров.(вероятность такого распределения 12,6%, для сравнения 9 и 11 читеров будут иметь вероятность 12,05%). Считается по теореме Лапласа. Чисто цифири, не более.

    Да
  12. Velorum Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.01.2020
    Сообщения:
    116
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    У Mustitz'a совершенно иное условие:
    А в вашем примере протестировали 100, нашли 2 положительных, зная, что один больной. Без всякого Байеса понятно, что тест ошибся как минимум в половине случаев.
    —- добавлено: 1 апр 2021, опубликовано: 1 апр 2021 —-
    Кстати, почему бы не продолжить рассуждения автора? После того, как тест ошибочно нашел второго больного, осталось 98 здоровых. Это тоже чуть меньше 100, но не принципиально. Среди этих 98 тест тоже найдет одного ошибочного больного, потом останется 97, 96, 95. Ну, на 95 остановимся. Итого 5 положительных тестов, один больной - надежность 99% теста на самом деле 20%.:)
  13. nh2008 В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    3.606
    Симпатии:
    4.874
    Репутация:
    360
    Нарушения:
    16
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Я не о том. Тест, грубо говоря, может с точностью 99% определять читера из читера и с 100% нечитера из нечитера.
    Иногда симметрия может быть нарушена.
  14. nh2008 В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    3.606
    Симпатии:
    4.874
    Репутация:
    360
    Нарушения:
    16
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Ни глаз не дадут поднять, ни почесаться, аргументируя, что "не надо тут маяки кидать". :)
    Зависит от сложности. Взлом не обязан быть программным.
    Плёнка поверх планшета (специально подготовленный тачскрин), способная передавать информацию о происходящем. Тоже не единственный путь.
    Пизи. :)
    Кто записался, тот захочет "отбить" деньги или сдавая в аренду, или читеря.
  15. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.433
    Симпатии:
    988
    Репутация:
    26
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Плата захвата стоит около $400 самая навороченая (4k видео) и в свободной продаже. Большой спрос как минимум у стримеров. По сути это готовое решение, её надо купить и потратить пару недель на дополивание. Плёнка поверх планшета... Не знаю, разработка займёт кучу времени, не говоря о том, чтобы сделать её незаметной для камер. Не говоря о том, что видео надо в реалтайме куда-то и как-то передавать.

    Опять же, я не ставлю за цель создать 100% неуязвимую систему. Даже если поставить суперсовременную дверь и двух охранников, надо будет — их уберут. Но это не довод в пользу того, чтобы оставлять двери открытыми. Я за примлемое соотношение цена/качество, которое позволит отсечь большинство воров. Как в оффлайн турнире запрет на мобильные телефоны. Тоже можно повторить все доводы, типа неудобно, элита читерить не будет, и т. п. :)
    —- добавлено: 1 апр 2021 —-
    Вот условие ещё раз:

    Ваш ответ 99% неправльный. Наводящий вопрос: какой будет ответ, если “Среди них есть один читер” заменить на “Среди них нет читеров”?
    nh2008 нравится это.
  16. Strat7 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.05.2017
    Сообщения:
    806
    Симпатии:
    371
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Это не то чтобы совсем невозможно, но просто не имеет смысла в силу дороговизны. Утопичное описание - каждому шахматисту онлайн для каждой игры строится изолированное здание на 3d принтере он туда заходит голый и там сертифицированный компьютер подключенный по защищенному протоколу. :)
    Ну а раз это невозможно, то античитерская система отсекающая 70% читеров и бесплатная намного лучше для конкретного организатора чем система за миллион отсекающая 95% читеров. Зачем миллион тратить, все равно всех не поймаешь? - Незачем. Так что на броню никогда не будет достаточно средств. Примерная аналогия со страховкой, думаю она у многих есть, но очень редко страхуются полностью от всего подряд на все деньги.
  17. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    55.521
    Симпатии:
    18.582
    Репутация:
    571
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Рауф Мамедов пишет:

    "Дорогие друзья! Сегодня вышел, лучший способ, чтобы защитить честных игроков от грязной игры в интернете. Не нужны никакие детекторы лжи. Водка "Мамедофф". Выпей до дна и честность вернется к тебе. После последней рюмки сознаётся даже Накамура. Итак, по-полной!"

    [​IMG]
    Biber нравится это.
  18. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.304
    Симпатии:
    485
    Репутация:
    16
    Оффлайн
    Распишите тогда уж, что точно значит "Есть тест, который определяет читера с вероятностью 99% по его партиям" :)
  19. Belragh Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    27.02.2009
    Сообщения:
    1.491
    Симпатии:
    1.068
    Репутация:
    33
    Оффлайн
    Господа, нельзя тут применять чистую теорвер, потому что - ЛЮДИ, много факторов влияют. Играют 1000 чел с одним составом - расклад будет один, замени хотя бы 10 чел на других - другой расклад. Да и к чему это? Понятно, что надо проверять тех, кто занял призовые места. Ну и понятно, что возникнет подозрение, если какой-нибудь 2000 в одну калитку раскатывает тех, у кого рейтинг на 200-300 пунктов выше.
  20. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.304
    Симпатии:
    485
    Репутация:
    16
    Оффлайн
    Почему, можно - когда шахматист регулярно угадывает сильные ходы в сложных положениях. Именно поэтому девочка под серьезным подозрением
  21. FlashNeo Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    23.11.2018
    Сообщения:
    587
    Симпатии:
    309
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Да, и это очень частое явление. Медицинские тесты очень часто смещены и несимметричны - почитайте про расчет точности конкретного теста.

    Это обычное математическое словоблудие, дайте людям вспомнить университет и развлечься :)
  22. nh2008 В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    3.606
    Симпатии:
    4.874
    Репутация:
    360
    Нарушения:
    16
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Не только. Помните тактику норвежских лыжников? Оттеснять другого лидера всем вместе, помогая своим.
    Группа по предварительному сговору играет на победу одного из них. Против потенциальных лидеров не из группы читерят кто как может, только не тот, кого проталкивают. Читеры в лидеры не войдут, их проверять не будут, но своему товарищу помогут, убрав сильных конкурентов.
    Goranflo нравится это.
  23. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.304
    Симпатии:
    485
    Репутация:
    16
    Оффлайн
    Ну тогда из того, что тест определил читера, на 100% следует, что это читер. Причем вне зависимости от количества участников, читеров и т.д. :)
    nh2008 нравится это.
  24. nh2008 В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    3.606
    Симпатии:
    4.874
    Репутация:
    360
    Нарушения:
    16
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    "Конкретного" это конкретно какого? И почему в вопросе определения читера мы изначально полагаем симметрию?
  25. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.304
    Симпатии:
    485
    Репутация:
    16
    Оффлайн
    Как это вы, кстати, Лапласом высчитали

    Надо ж Пуассоном :)
  26. nh2008 В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    3.606
    Симпатии:
    4.874
    Репутация:
    360
    Нарушения:
    16
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Пример на спичках. Есть 100 корробков по 100 спичек. Все спичке в коробке одинаковы: либо все настоящие, либо все поддельные. Проверить какие в коробке спички мы можем путём прямого эксперимента, достав спичку и чиркнув по стенке коробка. Если спички настоящие, то эксперимент в 99% случаев заканчивается возгоранием. Поддельная спичка при таком эксперименте загореться не может.
    Так вот о симметрии. Если в ходе эксперимента спичка загорелась, то мы со 100% уверенностью можем сказать, что спички в коробке настоящие. Если же спичка не загорелась, мы не можем со 100% уверенностью утверждать, что она поддельная.
  27. Strat7 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.05.2017
    Сообщения:
    806
    Симпатии:
    371
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Абсолютно верно. Раз стали использовать этот тест, то его результатам доверяют. А сколько там его точности дело десятое.
  28. FlashNeo Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    23.11.2018
    Сообщения:
    587
    Симпатии:
    309
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Да, считал по Лапласу.
    Но он же тоже считает, а онлайн-калькулятор именно его первым под руку попался.

    Кстати, а для таких значений (1000, 10, 0,99) Лаплас уже прям хуже? Лаплас 12,6, Пуассон, 12,5, и что ближе к правде?
  29. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.304
    Симпатии:
    485
    Репутация:
    16
    Оффлайн
    Можете сами заценить:
    Лаплас: 0.1268
    Пуассон: 0.1251
    А точное экселевское =БИНОМ.РАСП(10;1000;0,01;0) = 0,12574

    Как раз где-то на грани, когда рекомендуют менять краевого Пуассона на Лапласа...
  30. Хомс Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    10.04.2018
    Сообщения:
    80
    Симпатии:
    35
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Ложно отрицательных ПЦР тестов на коронавирус 30%(если не больше). А про ложно положительные я и не слышал. Это скорее бессимптомное течение. Так что в разные стороны разная вероятность.
    Античитерские программы по идее должны сильно перестраховываться в сторону презумпции невиновности. То есть объявлять читером, только если почти 100% (99%) уверенности. А наоборот, можно и пропустить несколько читеров, не катастрофа. Даже если нет и 80% уверенности в честности, всë равно читером не назовут.
  31. Belragh Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    27.02.2009
    Сообщения:
    1.491
    Симпатии:
    1.068
    Репутация:
    33
    Оффлайн
    Теоретически возможно, но сделать это на практике в такой суете и колготе - практически нереально. Ибо придется работать топорно на пути убирания сильных конкурентов, которые (раз они сильные) тоже не лыком шиты, да и как раз такие победы будут привлекать внимание. Это же не командная игра -первенство, да и профита нет серьезного. Так что вероятность такого события ничтожно мала. Уж молчу про то, что шахматисты весьма эгоистичные люди, и договориться с целой группой...
    —- добавлено: 2 апр 2021 —-
    Ребята, а вам не кажется, что обсуждение Лапласа и прочих монстров математики в ЭТОЙ теме не совсем уместно? Теорвер - это конечно интересно, но за всем этим словоблудием теряется сама тема именно мошенничества.
  32. FlashNeo Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    23.11.2018
    Сообщения:
    587
    Симпатии:
    309
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Да, это +- та грань, когда близко к 0/100% значение, и надо с Лапласа переходить на Пуассона. Но Лаплас все равно дал достойную погрешность.
    Эксель по формуле Бернулли считает, мое ему уважение)

    Да, обычно тесты смещенные в плане точности (ложноположительных тоже хватает).
    Античитерские должны так работать, да.
  33. FlashNeo Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    23.11.2018
    Сообщения:
    587
    Симпатии:
    309
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Ладно, отвлеклись от темы совсем.
    Юля там выложила свой ответ Чемберлену

  34. GKA Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    05.11.2009
    Сообщения:
    1.170
    Симпатии:
    422
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    Доказательства ( которых по сути мы и не видели) не выглядят убедительными...
  35. Локомотив Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.03.2012
    Сообщения:
    4.227
    Симпатии:
    3.042
    Репутация:
    66
    Оффлайн
    Не знаю, читерила ли Осьмак или нет, но приведенные примеры вообще не доказательство. Пример первый: черные подготавливают продвижение е7-е5 с нападением на слона. Пока этого нет, но далее может быть O-O, Ле8, и будет грозить выигрыш фигуры (е7-е5-е4). Очевидно, профилактика напрашивается. Белые до этого сыграли h3, с очевидным намерением уберечь слона от размена в случае Кh5 и отойти на h2.



    Пример второй: ход в дебюте. Здесь не о чем вообще говорить. Ход вообще типовой для всяких ферзево-гамбитных построений. И мне он здесь не особо нравится, потому что белые могут сыграть с4-с5, и в случае b6 просто разменять пешки.



    Пример третий: здесь 12... Кс6 вообще похоже на зевок пешки.

Поделиться этой страницей