Мошенничество в шахматах

Тема в разделе "Кухня", создана пользователем Darkness, 6 июн 2008.

  1. nh2008 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    3.453
    Симпатии:
    4.659
    Репутация:
    352
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    "Конкретного" это конкретно какого? И почему в вопросе определения читера мы изначально полагаем симметрию?
  2. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.151
    Симпатии:
    379
    Репутация:
    15
    Онлайн
    Как это вы, кстати, Лапласом высчитали

    Надо ж Пуассоном :)
  3. nh2008 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    3.453
    Симпатии:
    4.659
    Репутация:
    352
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Пример на спичках. Есть 100 корробков по 100 спичек. Все спичке в коробке одинаковы: либо все настоящие, либо все поддельные. Проверить какие в коробке спички мы можем путём прямого эксперимента, достав спичку и чиркнув по стенке коробка. Если спички настоящие, то эксперимент в 99% случаев заканчивается возгоранием. Поддельная спичка при таком эксперименте загореться не может.
    Так вот о симметрии. Если в ходе эксперимента спичка загорелась, то мы со 100% уверенностью можем сказать, что спички в коробке настоящие. Если же спичка не загорелась, мы не можем со 100% уверенностью утверждать, что она поддельная.
  4. Strat7 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.05.2017
    Сообщения:
    714
    Симпатии:
    318
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Абсолютно верно. Раз стали использовать этот тест, то его результатам доверяют. А сколько там его точности дело десятое.
  5. FlashNeo Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    23.11.2018
    Сообщения:
    517
    Симпатии:
    267
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Да, считал по Лапласу.
    Но он же тоже считает, а онлайн-калькулятор именно его первым под руку попался.

    Кстати, а для таких значений (1000, 10, 0,99) Лаплас уже прям хуже? Лаплас 12,6, Пуассон, 12,5, и что ближе к правде?
  6. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.151
    Симпатии:
    379
    Репутация:
    15
    Онлайн
    Можете сами заценить:
    Лаплас: 0.1268
    Пуассон: 0.1251
    А точное экселевское =БИНОМ.РАСП(10;1000;0,01;0) = 0,12574

    Как раз где-то на грани, когда рекомендуют менять краевого Пуассона на Лапласа...
  7. Хомс Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    10.04.2018
    Сообщения:
    80
    Симпатии:
    35
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Ложно отрицательных ПЦР тестов на коронавирус 30%(если не больше). А про ложно положительные я и не слышал. Это скорее бессимптомное течение. Так что в разные стороны разная вероятность.
    Античитерские программы по идее должны сильно перестраховываться в сторону презумпции невиновности. То есть объявлять читером, только если почти 100% (99%) уверенности. А наоборот, можно и пропустить несколько читеров, не катастрофа. Даже если нет и 80% уверенности в честности, всë равно читером не назовут.
  8. Belragh Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    27.02.2009
    Сообщения:
    1.277
    Симпатии:
    402
    Репутация:
    19
    Оффлайн
    Теоретически возможно, но сделать это на практике в такой суете и колготе - практически нереально. Ибо придется работать топорно на пути убирания сильных конкурентов, которые (раз они сильные) тоже не лыком шиты, да и как раз такие победы будут привлекать внимание. Это же не командная игра -первенство, да и профита нет серьезного. Так что вероятность такого события ничтожно мала. Уж молчу про то, что шахматисты весьма эгоистичные люди, и договориться с целой группой...
    —- добавлено: 2 апр 2021 —-
    Ребята, а вам не кажется, что обсуждение Лапласа и прочих монстров математики в ЭТОЙ теме не совсем уместно? Теорвер - это конечно интересно, но за всем этим словоблудием теряется сама тема именно мошенничества.
  9. FlashNeo Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    23.11.2018
    Сообщения:
    517
    Симпатии:
    267
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Да, это +- та грань, когда близко к 0/100% значение, и надо с Лапласа переходить на Пуассона. Но Лаплас все равно дал достойную погрешность.
    Эксель по формуле Бернулли считает, мое ему уважение)

    Да, обычно тесты смещенные в плане точности (ложноположительных тоже хватает).
    Античитерские должны так работать, да.
  10. FlashNeo Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    23.11.2018
    Сообщения:
    517
    Симпатии:
    267
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Ладно, отвлеклись от темы совсем.
    Юля там выложила свой ответ Чемберлену

  11. GKA Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    05.11.2009
    Сообщения:
    946
    Симпатии:
    227
    Репутация:
    4
    Оффлайн
    Доказательства ( которых по сути мы и не видели) не выглядят убедительными...
  12. Локомотив Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2012
    Сообщения:
    3.884
    Симпатии:
    2.700
    Репутация:
    51
    Оффлайн
    Не знаю, читерила ли Осьмак или нет, но приведенные примеры вообще не доказательство. Пример первый: черные подготавливают продвижение е7-е5 с нападением на слона. Пока этого нет, но далее может быть O-O, Ле8, и будет грозить выигрыш фигуры (е7-е5-е4). Очевидно, профилактика напрашивается. Белые до этого сыграли h3, с очевидным намерением уберечь слона от размена в случае Кh5 и отойти на h2.



    Пример второй: ход в дебюте. Здесь не о чем вообще говорить. Ход вообще типовой для всяких ферзево-гамбитных построений. И мне он здесь не особо нравится, потому что белые могут сыграть с4-с5, и в случае b6 просто разменять пешки.



    Пример третий: здесь 12... Кс6 вообще похоже на зевок пешки.

  13. Локомотив Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2012
    Сообщения:
    3.884
    Симпатии:
    2.700
    Репутация:
    51
    Оффлайн
    Сейчас я внимательнее рассмотрел последний пример и вижу, что он, действительно, подозрительный. Это очень хитрый ход, основанный на глубокой оценке позиции. Хотя сток и не ставит его на первую линию.
    nh2008 нравится это.
  14. Belragh Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    27.02.2009
    Сообщения:
    1.277
    Симпатии:
    402
    Репутация:
    19
    Оффлайн
    Если не ошибаюсь, то машина вообще считает это слабым ходом при первом приближении - на chess24 этого хода нет вообще в списке. Если до этого она считала что-то типа -0.33, то стало +0.26. Да, возможно при очень глубокой оценке, как Вы заметили, там что-то и есть. Во всяком случае, она потратила на этот ход больше 2 минут - вполне достаточно, что бы компьютер проанализировал.
    nh2008 нравится это.
  15. nh2008 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    3.453
    Симпатии:
    4.659
    Репутация:
    352
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Локомотив, спасибо за отклик. Если Вы почитаете дальше того поста, на который давали отклик, увидите и мою реакцию и остальных.
    Из своих подозрений после просмотра ролика с Осьмак, могу добавить достаточно сильную игру чёрными, после жертвы белыми ладьи на g6. Помните, я не привёл это в пример, но ранее упоминал .И рассказ о желании помочь девочке из своей команды занять хорошее место. Так же по поводу 16% зрения правым глазом есть над чем задуматься.
    Но, если Вы обратили внимание, я лишь указываю подозрительные для меня места. Я не обвиняю Осьмак в читерстве, а лишь пытаюсь ответить на вопрос: "Есть ли что подозревать?"
    —- добавлено: 4 апр 2021 —-
    Мне вообще не понятно как там можно было бить на с5, а не продвинуть пешку вперёд.
  16. Локомотив Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2012
    Сообщения:
    3.884
    Симпатии:
    2.700
    Репутация:
    51
    Оффлайн
    Вот это как раз то, что наводит на подозрения. Там получается удивительный вариант при лучшей игре белых, где у них лишняя пешка в эндшпиле, но они абсолютно ничего от этого не имеют. Черные отыгрывают пешку, и эндшпиль равный. Если Осьмак такое рассчитала в рапиде, то она гений.

    [​IMG]
    nh2008 нравится это.
  17. Belragh Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    27.02.2009
    Сообщения:
    1.277
    Симпатии:
    402
    Репутация:
    19
    Оффлайн
    1. Она явно не гений 2. Даже в классике рассчитать такое далеко не всем под силу 3. Думаю, что вот такие мелкие моменты и позволили считать судьям, что она где-то пользовалась подсказками компьютера, возможно что не только эта позиция вызвала подозрение. Во всяком случае, ну не думаю, что в комиссии сидят полные профаны, зачем бы им поднимать эту бучу беспочвенно?
  18. nh2008 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    3.453
    Симпатии:
    4.659
    Репутация:
    352
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Дело в том, что единственный такой эпизод никак не может быть основанием для дисквалификации. Всегда есть оправдание, что с определённым уровнем квалификации данный ход может показаться оптимальным. Сложные варианты опровержения тонкой контригры не рассчитывала, как и самой изысканной контригры не видела. А в более простом всё срасталось.
    Локомотив нравится это.
  19. Локомотив Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2012
    Сообщения:
    3.884
    Симпатии:
    2.700
    Репутация:
    51
    Оффлайн
    Согласен, да я вообще допускаю, что она могла "зевнуть" эту пешку, не подозревая даже, что этот с виду зевок окажется глубоким и интересным ходом.
    nh2008 нравится это.
  20. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.151
    Симпатии:
    379
    Репутация:
    15
    Онлайн
    Да, но тогда она не всегда будет угадывать, и иногда должна просчитываться - а этого не было. При игре с равными по классу соперниками такое не слишком реально, ибо они видят примерно то же и оценивают примерно так же
  21. nh2008 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    3.453
    Симпатии:
    4.659
    Репутация:
    352
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Это если банальный зевок. А если были какие-то идеи? Она ведь женский гроссмейстер и мужской мастер.
  22. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.151
    Симпатии:
    379
    Репутация:
    15
    Онлайн
    Естественно, я не имею ввиду зевки, хотя и они тоже изредка бывают.
    Соперники равного класса за доской видят немного по-разному (отсюда и борьба), но основные идеи весьма близко. То есть разница возникает в нетривиальных или непростых вариантах, где должны происходить просчеты. Которых не было.

    P.S. Я конечно не утверждаю строго, что девушка читерила. Только серьезные подозрения
  23. nh2008 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    3.453
    Симпатии:
    4.659
    Репутация:
    352
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Когда-то девушка была чемпионкой мира в своей возрастной группе, сейчас студентка. Может заниматься шахматами, усиливаться, работать через интернет с тренерами.
    Думаю, очные турниры всё расставят на свои места.
  24. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.391
    Симпатии:
    873
    Репутация:
    26
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Во-первых, перед 10. Bxe4 позиция встретилась в базе 30 раз. Поэтому вполне вероятно, что когда-то это могло смотреться с компом.
    Во-вторых, соперница Осьмак 2100, разница 300 пунктов рейтинга. ИМХО, после 12... Nxd2 13. Bxd2 Nc6 14. e4 получается примерно равное ясное окончание, которое достаточно сложно играть на победу
    Я думаю, что было посчитано что-то вроде 12. Nxe4 fxe4 13. Qxe4 Na5 14. d5 (в партии было 14. dxc5) Qg5 Ну и дальше у белых тупенький слон, слабое поле c4, чёрные расставляются активно, Rae8 осталось сыграть и все фигуры в игре. Наверное, против 2100 тут у чёрных больше шансов, позиция более запутання. Не говоря о том, что наверное есть куча подобных партий с такой инициативой. А дальше вы приводите необязательные компьютерные варианты, которые никто не видел.
  25. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.151
    Симпатии:
    379
    Репутация:
    15
    Онлайн
    Согласен
    nh2008 нравится это.
  26. Локомотив Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2012
    Сообщения:
    3.884
    Симпатии:
    2.700
    Репутация:
    51
    Оффлайн
    Нет, 16. Фd3 (после 15... Фg5) достаточно очевидный и не "компьютерный" ход, белые грозят е3-е4, и черные вынуждены идти на размен ферзей. И далее черные должны быть уверены, что за пешку у них что-то есть, иначе зачем было отдавать пешку? А то, что эта лишняя пешка не имеет значения, разглядеть там крайне непросто. Я хотел бы также отметить, что 15... Фg5! с идеей поставить ферзя на размен - 16... Фf5!, после чего белым нечем будет защитить пешку с4, также далеко не очевидный и нешаблонный маневр! Если Осьмак реально это видела за доской, то я сильно впечатлен! А видеть это надо было, иначе лишняя пешка скажется.
    Позиция после 15... Фd8-g5. Черные без пешки... стремятся к размену ферзей - они хотят ставить ферзя на f5, и это сильнейшее.

    Gridnev и nh2008 нравится это.
  27. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.391
    Симпатии:
    873
    Репутация:
    26
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Есть ещё и Rae8 как идея. Но пешка c4 это типичная слабость белых в Нимцовиче. Защищать её может только ферзь, отсюда идея его разменять.
  28. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.391
    Симпатии:
    873
    Репутация:
    26
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Ну... ферзь белых тут важный защитник, единственная активная фигура, и менять его не хочется. Кроме того, это ход назад. Я бы не скаазал, что это очень очевидно. Опять же, после размена проблема с пешкой d5 очевидна, как развиваться не видно... Тяжело там у белых, и чёрными проще играть. Компьютер находит равенство тонкими манёврами.
  29. GKA Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    05.11.2009
    Сообщения:
    946
    Симпатии:
    227
    Репутация:
    4
    Оффлайн
    Ценю Ваше чувство юмора.))))

    Игрок уровня Осьмак - это достаточно хорошая дебютная готовность.
    Так что все это могло стоять у нее дома при подготовке...

    Чем выше уровень - тем больше ходов игрок может принести из дома..

    Ловить на читерство нужно хода эдак после 20 уже...
    Ну на ее уровне после 15го...
  30. Belragh Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    27.02.2009
    Сообщения:
    1.277
    Симпатии:
    402
    Репутация:
    19
    Оффлайн
    Господа, опять прошу обратить внимание - вряд ли комиссия взяла и просто так аннулировала результат турнира, вряд ли это было бы за одну партию. Ну вот посмотрите на все ее партии - уж больно гладко все шло, как по-маслу. Да, соперницы не уровня Магнуса, но и она, простите, тоже далеко не его уровня. Посмотрите на турниры друзей Магнуса - там СТОЛЬКО ляпов, столько просмотров, что диву даешься, а ведь женские шахматы еще более эмоциональные, бескомпромиссные. Не знаю, но есть какое-то ощущение, что она шпарила, как по-нотам...
  31. nh2008 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    3.453
    Симпатии:
    4.659
    Репутация:
    352
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Иными словами: не может шахматист без члена играть так боговдохновенно. :)
    Эх, нет на Вас феминисток. :)
    Master-d и Старикашка нравится это.
  32. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.391
    Симпатии:
    873
    Репутация:
    26
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Кстати, состав комиссии, решившей что Осьмак читерила:
    • Tomasz Delega FIDE rating 1982
    • Bojana Bejatovic FIDE rating 2031
    • Aleksandar Colovic FIDE rating 2443
    • David Cordover FIDE rating 1952
    Старикашка и nh2008 нравится это.
  33. Plastun02 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.05.2020
    Сообщения:
    230
    Симпатии:
    194
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    Дополню сообщение Mustitzа:
    Tomasz Delega - главный арбитр турнира (воздержался)
    Bojana Bejatovic - член комиссии FIDE по честной игре (за)*
    Aleksandar Colovic – гроссмейстер (за)
    David Cordover – представитель платформы «Tornelo» (против)

    *за дисквалификацию
    nh2008 нравится это.
  34. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.391
    Симпатии:
    873
    Репутация:
    26
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Накамура высказался и разобрал партии


    Такое ощущение, что Накамура по минутке играл бы точнее :)
  35. GKA Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    05.11.2009
    Сообщения:
    946
    Симпатии:
    227
    Репутация:
    4
    Оффлайн
    Попытался посмотреть видео самой Осьмак с анализом партий.
    За такое качество видео нужно реально дисквалифицировать.)))))))
    Что за позорище снимать такое в 21 веке...

    Сейчас гляну Наку...

Поделиться этой страницей