Мошенничество в шахматах

Тема в разделе "Кухня", создана пользователем Darkness, 6 июн 2008.

  1. GKA Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    05.11.2009
    Сообщения:
    1.154
    Симпатии:
    399
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    В целом ситуация очень паршивая.
    С одной стороны пропускаем кучу читеров - с другой обвиняем не читеров...
    nh2008 нравится это.
  2. FlashNeo Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    23.11.2018
    Сообщения:
    587
    Симпатии:
    309
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Просто есть случаи, когда если надо объяснять про читерство - то не надо объяснять (армянская школа интернет-блица).
    А есть пограничные, когда все совсем не очевидно, как с Осьмак.
  3. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.430
    Симпатии:
    977
    Репутация:
    26
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Ну... граница между оффлайном и онлайном весьма условна. Опять же, какой-нить спайкам в пуговице, или дирижёр Данаилов, и т. п. Мы не может гарантировать отсутствие читерства аффлайн тоже.

    Например, результат Топалова в неклассическом чемпионате мира 2005. Вот интересно, если прогнать партии первого круга через Pgn Spy? Надо ли лишить его звания победителя???

    Поэтому, ИМХО, объяснять или не объяснять... Например, случай Петросяна как по мне неочевиден, надо объяснять :)
  4. fizteh Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.03.2014
    Сообщения:
    261
    Симпатии:
    163
    Репутация:
    8
    Оффлайн
    Попросил специалиста по программе провести анализ и он получил очень похожую статистику.

    1) Очень часто используются первые 3 линии компьютера.
    2) 65 процентов времени играется первая линия.
    3) Нет зевков на 100 сантипонов (1 пешка).

    Статистика действительно подозрительная, ибо у сына в лучшем случае 60 процентов совпадения с первой линией, а все таки разница между 2100 и 2600 огромная. Тем более что 2600 обычно играет с более слабыми, а 2100 здесь играл со средним 2200.

    Посмотрели партии еще раз и следующие моменты показались подозрительными.

    1) партия 1 - последовательность начиная с 13 по 22 ходы выглядит удивительно сильно.
    2) партия 2 - 29 ход черных с5 выглядит совершенно неподъемным для 2100.
    3) партия 3 - 15 ход Ке4 выглядит совершенно неподъемным для 2100.
    Goranflo нравится это.
  5. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.430
    Симпатии:
    977
    Репутация:
    26
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Это не мои ходы, перед партий было время подскомтреть в базу. Я знал, что соперник играет 1. e4 e5 2. f4 d5 3. exd5 exf4 4. Nf3 Nf6 5. c4 и дальше просто обновил знания по книге Лысый, Овечкин, «На пути к испанской партии». Поэтому до 17-го хода я в общем-то играл по подготовке. Ну и дальше знал, что надо давить на e4.


    Ахландер в анализе после партии тоже сказал, что этот ход недооценил и похвалил. Но в общем-то я понимал, что после хода c4-c5 белых мне моя позиция не нравилась, ф чувствовал что меня переигрывают, и стоять пассивно опасно. Поэтому я постоянно смотрел на какие-то тычки, чтобы на тактике всё разменять. После того, как я увидел c5 (на 29-м или на 28-м я уже не помню), в общем я немного успокоился. Вскрывается линия «b» и у меня неплохая контригра, а фигуры белых несколько нескоординированы.


    А что там неподъёмного? Отьели пешку. Если 16. Kh1 то Nf2+ и повторили позицию, вариант 17. Kg1 Nd1+ 18. Nh1 Bxg2+ 19. Kxg2 Nxc3 20. bxc3 достаточно форсированый, и тут есть хотя-бы Bd6 Ну а 16. Kf1 под Ba6+ мне казалось просто опасным. Не помню, что я видел, что я не видел, но слоны должны разорвать позицию, я очень удивился, когда увидел этот ход на доске.
    —- добавлено: 9 апр 2021, опубликовано: 9 апр 2021 —-
    Вот ещё одна достаточно чистая партия в классику из этого турнира, но там будет одно упущение по ходу. Я полагал, что у чёрных после разменов будет похуже из-за слабости короля и f6, но не срослось.

    Goranflo нравится это.
  6. Biber Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.04.2013
    Сообщения:
    212
    Симпатии:
    116
    Репутация:
    4
    Оффлайн
    С Петросяном все ясно. Он не смог объяснить почему все время смотрел вниз. Каждый раз по разному объяснял. Сказал что он всегда так делает, даже в оффлайне, но по другим видео видно что так он не делал. Ну и конечно очень стабильная игра с очень сильными шахматистами разного стиля. И почти все его соокомандники тоже оказались забанены из за таких подозрений, что еще раз доказывает.
  7. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.430
    Симпатии:
    977
    Репутация:
    26
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Ну... во-первых, его вначале забанили, а спрашивали уже другие. Почему Крамника не забанили за частое посещения туалета? Правила не требовали смотреть всё время на камеру. А вот в правилах было прописано, что по требованию судью игрок обязан показать ту или иную часть интерьера. Судья этой возможностью не воспользовался. Всё, заиграно, как по мне. А то что забанены... Дык chess.com вроде славиться тем, что банит налево и направо. Доказательств никаких не обнародовано, есть конфликт интересов. Поэтому, ИМХО, данных явно недостаточно.

    Я вообще сторонник декларации о том, что аннулирование результатов должно быть только когда поймали при пользовании техническими средствами. А разное «сила ходов», «смотрел в пол», «ходил в туалет», «всех обыграл» должны быть искпользованы исключительно как основание для более основательных проверок с привлечением профи.
  8. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.304
    Симпатии:
    485
    Репутация:
    16
    Оффлайн
    С другой стороны странно не замечать, как гроссмейстеры в онлайне безнадежно проигрывают мастерам ФИДЕ. По мне статистика является достаточно надежным аргументом. А вживую конечно пусть ловят профи
    Aprilia нравится это.
  9. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.430
    Симпатии:
    977
    Репутация:
    26
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Турнир это мало партий. Особенно если рапид, а не булет. А мало партий — считай нету статистики. А булет вообще своеобразен.

    Опять же, онлайн от оффлайна ничем не отличается, читерить можно и там и там. В оффлайн сложнее. Можно усложнить онлайн, но этого тоже никто не хочет делать.

    Они же не в классику проигрывают. Получается, что мы дисквалифицируем всех, кто играет сильнее некоторого уровня игры, причём у каждого игрока свой уровень. Карлсену разрешается играть на 3000, обычному гроссмейстеру на 2800, и т. п.

    Выигрывает мастер у всех — просите его поставить 2 камеры, просите пересесть, просить подробно показать обстановку, делайте задержку трансляции, мониторьте комп, и т. п.
  10. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.304
    Симпатии:
    485
    Репутация:
    16
    Оффлайн
    У игрока прежде, чем он начнет играть в турнире, должна быть история и какое-то подтверждение личности, а не просто зарегившийся по случаю аноним


    Надо дисквалифицировать не за общий уровень, а за уровень в характерные моменты
  11. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.430
    Симпатии:
    977
    Репутация:
    26
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Много ли гроссмейстеров играют в рапид? Игра в турнире с призами и игра по фану могут отличаться, хотя бы в силу разной ответственности, дебютного репертуара, подготовки, и т. п. Не говоря о куче факторов, которые влияли на игру именно в день турнира. Не говоря о флуктуациях на небольшой выборке турнирных партий. Понимаете, абсолютно не важно, был ли читинг в 10 000 партиях, которые играны по фану. Важно, что было в 10 партиях турнира, а часто и в 1-2 партиях, решающих судьбу первого приза. Поэтому можно считать, что у нас нет никакой релевантной статистики.

    А характерный момент типа «игрок 2100 не может поднять c6-c5 и Nxe4?» В одной партии может случится всякое, можно почуять, угадать, ... А она может повлиять на распределение призов.
  12. Pied_Piper Крысолов

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    28.08.2016
    Сообщения:
    3.456
    Симпатии:
    5.360
    Репутация:
    122
    Нарушения:
    32
    Оффлайн
    Вот или в этой теме, или в чате как раз выкладывали видео, где Петросян как раз регулярно в оффлайне на руку себе смотрит.
  13. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.304
    Симпатии:
    485
    Репутация:
    16
    Оффлайн
    А что это такое? :)


    Грубо говоря, в любой партии бывает несколько моментов, где требуется далекий счет без очевидных ходов (типа например ответных взятий), где решающее значение имеют позиции на глубине. Компьютер легко находит эти моменты. Далее считаем статистику игрока в тех из них, которые по мнению квалифицированных игроков существенны для результата партии и сравниваем с аналогичными заведомо людскими показателями. Невозможно слишком часто угадывать
  14. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.430
    Симпатии:
    977
    Репутация:
    26
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Это без призовых. Чисто зашёл подвигать фигурки в своё удовольствие. У другое дело турниры, где, скажем, $10 000 первый приз. Это разные вещи.
    —- добавлено: 9 апр 2021, опубликовано: 9 апр 2021 —-
    А слишком часто и не надо. Ананд вон говорил, дайте мне один раз за игру посмотреть на компьютерный анализ, и я стану чемпионом мира. Поэтому если человек угадывал, скажем, 30%, в обычных партиях, а в решающих угадал 50%. То это что? Опять же, непонятно с кем сравнивать. Опять же, для того, чтобы быть уверенным, нужна экспериментальная проверка. Над надо на эталонном датасете примерно понимать, сколько мы забаним невинных и сколько поймаем читеров. Такого датасета сейчас нету.
  15. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.626
    Симпатии:
    2.535
    Репутация:
    52
    Оффлайн
    Ну вот и ещё одного читера вывели на чистую воду!
    nh2008 нравится это.
  16. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.304
    Симпатии:
    485
    Репутация:
    16
    Оффлайн
    Согласен - кое-что можно суметь и за счет обычного человеческого класса :)

    Поэтому и нужны эксперты, чтобы понять, где человеку очень важно вспоможение в конкретной партии
  17. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.430
    Симпатии:
    977
    Репутация:
    26
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Ну... А эксперты вон не могут прийти к одному мнению. Дубов говорит, что Петросян не читер. Кто-то что читер. Опять же, какую сейчас точность дают эксперты? Какое читерство в состоянии поймать? Я вижу много вопросов и ни одного ответа, и ни одного эксперимента.
  18. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.304
    Симпатии:
    485
    Репутация:
    16
    Оффлайн
    Задача экспертов - выбрать из отобранных компьютером моментов те, где по текущей позиции, по ходу всей партии нужна помощь компьютера. А там уж будет видно, как часто подозреваемый угадывает. Сравниваем с лучшими образцами, которые заведомо не читерят - и вуаля :)
  19. Belragh Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    27.02.2009
    Сообщения:
    1.491
    Симпатии:
    1.050
    Репутация:
    34
    Оффлайн
    Да, особенно это актуально в свете последних чемпионских матчей, где ничья ничьей погоняет и любой выигрыш может стать роковым или для ЧМ или для претендента.

    Очень похоже на правду. Господа, не думаю, что площадка настолько необдуманно приняла такое решение. Да и кто сказал, что трибунал не привлекал экспертов уровнем повыше? Да того же Накамуру - почему бы и нет? - одно дело, когда он публично делает беглый просмотр этих партий, другое дело - серьезный анализ для площадки. Понятно, что сугубо инкогнито. Во-вторых, мы не знаем, насколько эта специальная программа хороша - компьютер трудно обмануть, в него в состоянии ввести очень много исходных данных - партии подозреваемого, его средний рейтинг, какой контроль времени и т.д. Мы, люди, не в состоянии предусмотреть все это, поэтому вот и ломаем копья на уже десятках страниц уважаемого форума.
    Aprilia нравится это.
  20. fizteh Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.03.2014
    Сообщения:
    261
    Симпатии:
    163
    Репутация:
    8
    Оффлайн
    Я как бы ничего такого не утверждал, но статистика по 3 партиям лучше чем у Александра Грищука. Сравните сами.

    GM Grischuk, Alexander, 10 Rapid games

    UNDECIDED POSITIONS
    Positions: 363
    T1: 96/247; 38.87% (std error 3.10)
    T2: 105/176; 59.66% (std error 3.70)
    T3: 120/162; 74.07% (std error 3.44)
    =0 CP loss: 227/363; 62.53% (std error 2.54)
    >0 CP loss: 136/363; 37.47% (std error 2.54)
    >10 CP loss: 91/363; 25.07% (std error 2.27)
    >25 CP loss: 47/363; 12.95% (std error 1.76)
    >50 CP loss: 14/363; 3.86% (std error 1.01)
    >100 CP loss: 4/363; 1.10% (std error 0.55)
    >200 CP loss: 2/363; 0.55% (std error 0.39)
    >500 CP loss: 0/363; 0.00% (std error 0.00)
    CP loss mean 9.66, std deviation 24.55

    Mustitz, 3 games

    UNDECIDED POSITIONS
    Positions: 43
    T1: 14/29; 48.28% (std error 9.28)
    T2: 19/29; 65.52% (std error 8.83)
    T3: 22/29; 75.86% (std error 7.95)
    =0 CP loss: 28/43; 65.12% (std error 7.27)
    0 CP loss: 15/43; 34.88% (std error 7.27)
    10 CP loss: 13/43; 30.23% (std error 7.00)
    25 CP loss: 6/43; 13.95% (std error 5.28)
    50 CP loss: 3/43; 6.98% (std error 3.88)
    100 CP loss: 0/43; 0.00% (std error 0.00)
    200 CP loss: 0/43; 0.00% (std error 0.00)
    500 CP loss: 0/43; 0.00% (std error 0.00)

    CP loss mean 10.84, std deviation 21.02

    1) Использование первых 3 линий - 75.86% против 74.07% у Грищука.
    2) Первая линия - 65.12% против 62.53% у Грищука.
    3) Ошибки ценой в пешку - 0% против 1.1% у Грищука.
    nh2008 и Crest нравится это.
  21. nh2008 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    3.597
    Симпатии:
    4.864
    Репутация:
    360
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    fizteh, Вы же понимаете, что вряд ли бы читер предложил свои партии на рассмотрение. :)
    Думаю, это говорит о том, что все эти анализы надо делать на большом количестве игр взятых подряд, а не подобранных специально.
  22. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.626
    Симпатии:
    2.535
    Репутация:
    52
    Оффлайн
    Зачем, я вам верю. Вопрос в том, какие выводы надо сделать из этого факта. Варианта два:
    1) Mustitz читер и упивается своей безнаказанностью.
    2) считать "статистику по 3 партиям" не самое мудрое занятие.
    Yury_Solomatin и nh2008 нравится это.
  23. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.430
    Симпатии:
    977
    Репутация:
    26
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Кстати, циферки Осьмак:
    osmak.png

    Есть третий вариант — партии сфабрикованы. В базы попала моя партия с Ahlander и с GM Bellon-ом (четвёртая, выложенная отдельно), остальные две не попали по причине того, что не игрались на досках с трансляцией.

    Возникает вопрос, «а сколько надо?» У меня 43 undecided positions. Осьмак это 5 партий (причём пятая когда сопернице нужна была победа) и 45 undesided positions (и никаких гарантий, что в какой-то партии уже после 15 ходов позиция перестала быть undecided), Петросян это 8 партий, плюс смотрел не туда.

    Как по мне, все статистические методы сами по себе несостоятельны. Анализируя свои партии я вижу, что иногда мне удаётся играть относительно чистые партии, на что влияет форма, форма соперника, ответственность, сила соперника, дебют, знакомость позиции, ясность позиции и ещё много чего. И эта вероятность не запредельна. И это при уровне 2100, когда шахматы это хобби. Поэтому на небольшой выборке любые отклонения возможны, потому что позиции в партиях это очень зависимые случайные величины, факторы формы/ответственности тоже, с дебютами может повезти и т. п.

    Далее, мы не имеем ни одного экспертного комментария от математиков по поводу этих методов. Да, фигурирует имя одного IM профессора математики, но я не нашёл ни одного его интервью, где бы он высказывался по поводу таких методов, границ применимости и т. п. Хотя бы на уровне: я, статистик, сделал ревью античит методов, основанных на статистике и заявляю, что они должны работать с высокой точность. Даже без цифр. Сутовского за эксперта в математической статистике мы не считаем. Сюда же идёт экспериментальная проверка, которая также не проводилась.

    Есть ещё один фактор, а именно движки в открытом доступе. И никто и ничто не мешает читеру контролировать число параметров T1, T2, T3, CP loss и подстраивать свою игру. Поэтому может кто и читерит, просто умно. Поэтому нет никаких гарантий что статистика поймала всех читеров, и что кто-то не играет с платой захвата и мониторингом всех этих параметров и советами типа нужен ход 50 CP loss, предлагаются варианты такой-то, такой-то и такой-то.

    Кстати, в партии с Ahlander был ещё один интересный момент.

    Тут я побил 37... Nxa6 с чувством выполненного долга, типа эту позицию я не проиграю никому из людей. После партии Ahlander заметил, что ему не нравилось 37... Ne6 с переводом на f4, что ставило белым больше проблем. Плюс у меня в тот момент было получше со временем. И движки того времени действительно считали 37... Nxa6 ошибкой примерно в пешку, впрочем не помню точно. Сейчас Stochfish даёт разницу 0.10 в пользу Ne6. Lc0 более человечна: 51% (Nxa6) и 57% (Ne6).

    И вдогонку, в ничейных окончаниях надо соглашаться на ничью пораньше, потому что длительная игра в них может существенно повысить CP loss, например RN vs R легко даст 50 ходов строго по первой линии :)
    nh2008 нравится это.
  24. nh2008 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    3.597
    Симпатии:
    4.864
    Репутация:
    360
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Хочу заметить, именно Mustitz показывает считает, что можно технически победить читарство, правда, с моей точки зрения, предлагает нереализуемые методы. Но он, как я понимаю, специалист в программировании, а не иллюзионист. Поэтому он не учитывает, на что способны девиды коппиррфильды.
    —- добавлено: 10 апр 2021, опубликовано: 10 апр 2021 —-
    Более того, умное читерство можно запрограммировать, т.е. упомянутые параметры человек не обязан отслеживать, их может отслеживать программа. Да и движки в открытом доступе позволяют из слегка перепрограммировать так, что с известными движками прошлого и настоящего будет достаточная разница в первых трёх линиях. Т.е. с точки зрения суперсильного движка будет много ошибок, а с точки зрения человека программа всё ещё будет играть неимоверно сильно.
  25. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.626
    Симпатии:
    2.535
    Репутация:
    52
    Оффлайн
    Понятия не имею. На этот вопрос должны ответить те, кто собирается учитывать такую статистику при определении читер/не читер. При чем желательно ответить не на основе своего "экспертного мнения", пусть даже это будут трижды математики и четырежды гроссмейстеры, а на основе, ну, хотя бы, анализа Мегабазы своим методом. Вот если мне скажут, что в истории не было случаев, чтобы 2100 на 43 "undecided positions" показал 75.86% попадания в первые три линии - тогда я тоже задумаюсь, не читер ли вы.
  26. fizteh Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.03.2014
    Сообщения:
    261
    Симпатии:
    163
    Репутация:
    8
    Оффлайн
    Примерный ответ на этот вопрос такой. Для простоты берем бинарную величину с распределением 50 на 50 (статистика Mustitz где-то 65%, а ожидается где-то 50%), тоесть p=0.5. Стандартное отклонение для такой величины root(p*p+(1-p)(1-p)). Для простоты скажем что есть 50 измерений, тоесть стандартное отклонение статистики из n=50 измерений такое root((p*p+(1-p)(1-p))/n)=0.1. Если есть отклонение на 2 стандартные величины, то вероятность что жулик 95%, а если на 3 стандартные величины, то вероятность что жулик 99.7%.

    У Mustitza получилось 1.5 стандартные величины от p=0.5. На самом деле p=0.5- это уровень гросса. У Фишера и Александра Грищука примерно p=0.6. Для 2100 наверное все же ближе к 0.4-0.45. Тоест все таки 2 стандартные величины, а значит 95 перценталь.

    Здесь конечно же и другие моменты упомянутые выше важны - партии отбирались не случайным образом. Поэтому метод не совсем работает, использую чисто для иллюстрации.

    Циферки можно подкорректировать немного, но порядок примерно такой. Если увеличить количество позиций в 2 раза (100 позиций), то будет примерно 3 стандартные величины, а это уже 99.7 перценталь.
  27. fizteh Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.03.2014
    Сообщения:
    261
    Симпатии:
    163
    Репутация:
    8
    Оффлайн
    Обсудил с сыном и вынужден немного откорректировать свои вычисления. Стандартное отклонение для такой величины root(p(1-p))=0.5. Тоесть мои предыдущие вычисления надо поделить на корень из двух. Значит уже при 50 позиций, у нас есть 3 стандартные девиации, а это 99.7 перценталь.
  28. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.430
    Симпатии:
    977
    Репутация:
    26
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Это не примерный, это ошибочный ответ на вопрос. Главных причин две. Во-первых, вы говорите о биномиальном распределении. Но распределение биномиальное распределение требует, чтобы все входящие в него случайные величины были независимы. Но так ли это? Очевидно, что сделать ход с CP loss 0.0 очень зависит от позиции. Например, если у нас ладейник три на три на одном фланге f2-g3-h4 против f7-g6-h5, то в данной позиции ошибиться практически невозможно. Если же у нас позиция из лучших образцов творчества молодого Таля, то вероятность угадать первую линию очень низка. Но.... позиция в партии на 25-м ходу, зависит от позиции в партии, которая была на 24-м ходу и от хода соперника. Поэтому случайные величины «ход с CP loss 0.0», которые рассматриваются для отдельных позиций, зависимы. А значит sqrt(npq) не применима. Это можно проиллюстрировать, скажем, партией, где на 25-м ходу возник бито-ничейный разноцвет, который возили ещё 50 ходов. И если CP loss за 10 ходов был 50 (ужасная игра, зеваем полпешки каждым ходом), а потом 50 ходов идельных, то в среднем за партию мы получим CP loss 8.3 (уровень гроссместера). Если добавить ещё 50 случайных блужданий ладьёй (скажем, попытки срубить флаг) в моей партии с Ahlander, то вся статистика улучшиться ещё в два раза на ровном месте. На самом деле это ставит жирный крест на независимом рассмотрении позиций. Вместо красивых формул с корнем мы должны работать с Марковскими цепями, случайным блужданием и очень расплывчатыми ответами.

    Ну а вообще есть тесты генераторов случайных числел, где много внимания уделено как раз корреляции соседних значений. И я более чем уверен, что ни одна статистика из одной реальной партии не пройдёт такие тесты.

    Другой аспект состоит в том, что нам хорошо бы знать распределение читеров в турнире. 99.7% это хорошо, но даже в ситуации, когда у нас нет читеров, мы будем банить 3 человека из 1000. Вероятность не получить два туза в покере 99.54%. Но каждый кто немного играл в покер, получал их много раз. Чем больше партий, чем больше турниров, тем больше вероятность фолсов.
    —- добавлено: 11 апр 2021 —-
    Любое окончание ладья и слон против ладьи, которые 2100 не сумел выиграл, но честно пытался 50 ходов, легко дадут 100% на 50 ходов в “undecided positions”.
  29. nh2008 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    3.597
    Симпатии:
    4.864
    Репутация:
    360
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Упомянутые Вами сложности наталкивают на мысль, что человеку не под силу сделать что-то способное качественно отделять читеров от честных игроков. Возможно, здесь нужен ИИ и нейронные сети с полноценным процессом обучения, где шахматисты разной квалификации указывали бы где и как они пользовались подсказками, где не пользовались, а потом, на базе полученных в процессе обучения знаний ИИ мог бы выявить вероятность читерства для разных игроков в зависимости от их рейтинга, рейтинга их противников, возможно, сыгранных ранее им партий?
    Возможно, ИИ не всё будет выносить окончательный приговор, но может подсказывать странные места, даже не объясняя чем они странные.

    Ферзь против ладьи гроссмейстеры не всегда выигрывают против программ. А ещё у женщин был случай, когда на самом высшем уровне не сумели поставить мат слоном и конём.
  30. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.430
    Симпатии:
    977
    Репутация:
    26
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Я больше расстроен тем, что совсем не используются физические методы ловли читеров. Даже в покере администрация покеррума может связаться с игроком, и сказать о том, что есть некоторые сомнения в честности игры и может предложить провести открытую сессию. Секьюрити попросит игрока пройтись с камерой, показать разные места, установить пару камер где скажет серьюрити и сыграть. В шахматах я о таком не слышал. Не смотря на то, что часто это прописано в правилах, того же Петросяна никто не просил ничего показать.

    Если брать статистику, то строгие оценки это зачастую достаточно много допущений. Например, оценка fizteh требует, чтобы случайные величины были независимы. Какие-то распределения должны быть нормальные, какие-то бинарными, хотя на практике это не всегда так. Понятно, что доказать, что в жизни эти допущения выполняются, строго доказать нельзя. Искусство состоит в том, чтобы найти такие допущения, которые выполняются в жизни с высокой степенью точности.

    В случае античитинга есть ещё проблема в том, что если алгоритм будет разрабатывать закрытая секта разработчиков, то есть высокая вероятность чего-то не учесть. Даже банальный баг в программе. А чем больше людей мы будет привлекать к ревью результатов, тем меньше вероятность ошибки, но и больше утечка алгоритма. И читер можен просто контроллировать, насколько его игра под подозрением. Все это, включая методы ИИ, суть эвристики. ИИ сильно зависит от датасета, который использовался в обучении. А там кто-то может добавить в выборку пару партий Карякина, например, чтобы система заранее отмечала его решения. Или ещё что. Да, можно давать позиции экспертам, чтобы они предлагали три хода-кандидата, и смотреть, насколько их выбор совпадает с игроком. В общем есть много чего, но это требует исследований, это ненадёжно так как зависит от многих допущений. Плюс требует достаточно высоких вложений для разработки, включая создание проверочных датасетов. И всякие случаи, когда Даниила Юффу забанили/разбанили как-то не дают кредит доверия.
    —- добавлено: 11 апр 2021 —-
    Это позиции не “undecided” а “winning”. Да, там возможны варианты. Но всё равно 40 ходов ты играешь по первой линии (не упуская победу), потом есть 2–3 хода, когда можешь упустить выигрыш, а потом ещё несколько ходов выигрыша нет (ходов не хватает). Всё равно исказит статистику.
  31. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.626
    Симпатии:
    2.535
    Репутация:
    52
    Оффлайн
    Я думал такие позиции должны из анализа исключаться, как и дебют. Если нет, это конечно совсем не серьезно.
  32. fizteh Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.03.2014
    Сообщения:
    261
    Симпатии:
    163
    Репутация:
    8
    Оффлайн
    С таким подходом можно любой закон перечеркнуть - хоть ньютона, хоть термодинамики, чего угодно. Все они допускают какие-то приближения.

    Посыл понятен - будем жить в хаосе. :applaus:
  33. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.430
    Симпатии:
    977
    Репутация:
    26
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Можно придумать, как учесть количество ходов, не упускающих оценку. Но общая проблема — зависимость переменных. Понятно, что мы можем попытаться найти экстремальные случаи, и обработать их вручную. Исключить дебют. Исключить длительную игру в окончаниях. В DataScience это называется “rule based”, или подход основанный на правилах. Надо как-то проверить, что все такие исключения обрабатываюися. Если правил больше десяти, они начинают конфликтовать. При реализации правил в коде могут быть баги. Легко что-то не учесть. У этих правил должны быть свои настроечные параметры. Получаем много степеней свободы, когда тут ручку покрутил — забанил Осьмак. Там ручку покрутил — забанил Крамника.

    Я в жизни разве не так? Попробуй примени какой-либо закон термодинамики в жизни, и получишь лишь очень примерное совпадение, елси повезёт. А креационисты его с лёгкостью применяют так, что доказывают отсутствие эволюции. И это при всём том, что молекулы и атомы ведут себя одинаково при одинаковых условиях. В отличие от людей. Тут больше надо не термодинамику брать, а прогнозы продаж. Но вернёмся к физике. Чтобы законы работали, строят лаборатории. И там пытаются обеспечить выполнение всех допущений математической теории. Например, в эксперименте Ролла–Кротвока–Дикке, присутсвие экспериментатора вносило гравитационные искажения, кусочек железа размером 0.01 мм в магнитном поле Земли создавал вклад в сотни раз превышающее измеряемое значение, выделение газа со скоростью 10^-8 г в сутки из груза искажало результаты эксперимента. Балка была вделана в скальное основание, чтобы быть уверенным, что она не вращается. И т. д. и т. п. Что и дало примерно точность 10^-11 степени.
  34. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.430
    Симпатии:
    977
    Репутация:
    26
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Обычно судебный процесс в цивилизованном Западе это соревнование между обвинением и защитой. Каждая сторона может привлекать своих экспертов, и уже присяжные или судьи решают, виновен или нет. То, что сейчас прописано в ФИДЕ и в положениях турнира, это, извините, сталинские тройки. Понятно, что те кто сейчас у кормила РФ мечтают о такой судебной системе, но цивилизованность такого подхода лично у меня под большим вопросом. И про эффективность “мои безвинно павшие, твои безвинно севшие” мы тоже знаем, сколько там человек было репрессировано?

    Поэтому если судья выносит вердикт без права апеляции, то он должен быть специалистом, имхо. Если есть рассмотрение дела, если каждая сторона может привлекать своих экспертов, то судья (и присяжные) могут не быть экспертами.

    И, кстати, в присяжные не могут воздержаться, как один из кленов судейской коллегии. Уверен — говори «да». Не уверен — «нет» Сомнения должны трактоваться в пользу обвиняемого.
  35. nh2008 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    3.597
    Симпатии:
    4.864
    Репутация:
    360
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Кот Шрёдингера так не думает. :)

Поделиться этой страницей