Мошенничество в шахматах

Эх,этого я и боялся-что меня сочтут защитником сплавных и нарисованных турниров...И вроде даже писал прямо-это очень плохое дело,как и любое мошенничество. Строго говоря,вообще уголовное преступление-подделка документов.Хотя бы подписей на бланках партий.
Но не надо перекладывать с одной больной головы на другую больную-инфляция рейтов,как и званий, происходит по другим причинам. В частности,если говорить о званиях, из-за гроссовских и мастерских круговиков,даже честных.

можно сказать кратко, что во всем виновато БАБЛО

А чем инфляция мешает шахматам? Разве упала покупательская способность первой трицадки мира? Пусть хоть все в мире называются МГ, сильнейшие будут именно те, кто обыгрывает других в сильных турнирах.

интересно, почему? ведь в честных круговиках почти никто не выполняется...

Вот именно, если подписи на бланках подделаны! А если все участники в курсе и подтвердят, что они там были?! Даже если их там и не было!
А по поводу круговиков - полностью согласен! Все свои интерес знают еще до начала. И практически любой круговик титульный, даже самый чистый, делается, в какой-то мере, под кого-то. Кому-то дается возможность выполнить... И этот кто-то имеет все возможности обыграть, например, совершенно не мотивированного титулованного игрока. Который свои подъемные получил, а призов нету... Кроме того, возможны мелкие хитрости, которые никакой проверяющий не заметит и не запретит. Например, накрутить жеребьевку таким образом, чтобы "сосикатель" получал нужных людей в нужное время. Или состав подобрать на убой. Я где-то тут приводил пример с двумя параллельными мастерскими в Ильичевске в 2008 году.
1) http://ratings.fide.com/trarc.phtml?event16=15505&codt=29
2) http://ratings.fide.com/trarc.phtml?event16=15506&codt=29
Вот и сравните! И никаких махинаций!
Ну и, в конце концов, можно при полность игровом турнире провести "оптовую закупку"! И за ваши деньги Вам красиво и культурно будут сливать на протяжении отведенного времени! Даже цейтнот можно изобразить...

Ну вот Вы и попробуйте проводить честные круговики! Сразу могу сообщить, что "честный" мастерский турнир Вам, как организатору обойдется где-то в штуку баксов. Это без учета взносов с нетитулованных. А после того, как у вас пару раз никто не выполнится, Ваших турниров и Вас начнут бояться...

Ну так не нужно принимать приглашения играть в таких титульных турнирах - и всех делов! И не будете числиться в "продающих по дешевке". Я вот, например, не представляю себе, чтобы я приглашал, например, гроссмейстера Дроздовского в "мутноватый" турнир!
А DrMaxxxx, видимо, имел ввиду, что если Аронян с Анандом обыгрывают всех в супертурнирах, то кому какая разница, когда они ММ и МГ выполняли, и какая при этом, возможно, "муть" была....

Сергей, на сколько Вы уверены, что некоторые проводят белые турниры и ТОЛЬКО? Помните анекдот? Почему сын полковника никогда не станет Генералом? - У Генерала тоже есть дети.
Безусловно и честные гаишники бывают, но... Чем плохо для общества, что гаишники берут деньги??? Мы можем с Вами сидеть в кресле и говорить - какие сволочи!!! Вспоминать, что он у меня недавно 500 р взял!! Но мы сами отдаем эти деньги. А если попадется честный гаишник, мы его сами потом материть будем и говорить, вот урод попался.. Так остальные значит не уроды?
Так и тут.. Не кажется Вам, что все, что мы тут обсуждаем порождено именно всеми нами? Что нам это выгодно и интересно? Возможно, не лично Вам, учитывая Ваш уровень, знания и связи, но очень многим.

Ведь посадить нечестного гаишника мало. Нужно сажать тех водителей, которые дают взятки.. Иначе никак! Мы хотим давать, и они будут брать - нас больше! Соблазн у них велик.

Помоему суть проблемы не в том, чтобы не давать людям брать взятки, а в том, что бы люди не хотели их давать.

Шахматы меняются, как и весь мир! Во многих видах спорта всем наплевать, кто я мастер спорта или международный мастер спорта (например футбол). Все помнят, кто, где и когда выигрывал соревнования..

Сергей, поверьте, что Вас ценят и любят в шахматах не за то, что Вы МГ (мне так кажется).

Кстати, а что значит - честно заработанный титул?? Это отказ играть в турнире, где играет человек с купленным рейтингом? А если Вы не знаете об этом и обыгрывая МГ 2550, который купил ее неделю назад получаете норму, что тогда? Это честно? Ведь незнание закона, оно не освобождает от отвестветственности. В СССР сажали за скупку краденного всех подряд. Пусть люди и не знали, что они покупают..

P.S. Сергей.. Ни в коей мере не хочу становиться Вашим оппонентом, но я соскучился по нормальным форумам и общению, с умными людьми. Я пришел на крестбук (каспаровчесс) не для того, чтобы стать адиозной личностью, как это бывало на других ресурсах. Надеюсь, мои сообщения тут не вызовут массовых беспорядков (похоже, я слишком большого о себе мнения) =))))

А я думаю, что как раз наоборот - многим, "честно заработавшим свои титулы", как раз абсолютно по барабану, кто где какую муть крутит! Их интересует повышение своего и так хорошего уровня! И заработок в шахматах... Просто, например, Юра Дроздовский тут по этому поводу отписал, а многие нигде ничего не пишут... Не отвлекаются на чепуху

Это Вы верное подметили! Лидирует в опросе. И это еще раз подчеркивает, что люди могут только "оглашать", а не реально бороться! И что мы очень далеки от решения проблемы! Да и вообще, решить ее можно только тогда, когда станет НЕ ВЫГОДНО покупать звания. Так же, как и покупать дипломы, давать взятки и т.п.
Вот Вам всем простой пример! У меня есть один знакомый харьковский шахматист, Саша Олейник. Те, кто на Планете играет, его наверняка знают! Товарищ нырнул в виртуальный мир довольно основательно! Работает доцентом в пединституте нашем, харьковском... В общем, товарищ умный и с информацией должен уметь работать наверняка! Так вот у него лет пять назад была такая оказия - срубили с него в одном из турниров рейтинг, пунктов 20. Причем я на это дело посмотрел - совершенно игровая швейцарка, то есть срубили просто ввиду "криворукости" судей, из невнимательности, так сказать.... Фамилия-имя распространенные - вот и вставили Сашу из рейтинг-листа вместо какого-то безрейтингового...
Так вот! Саша мне пару месяцев назад задавал вопросы, как быть? Просил типа помочь письма написать, куда надо! Да че ж там сложного?! Вон сайт ФИДЕ, вон координаты всех трех офисов ФИДЕ - иди, смотри и пиши. То же самое - сайт ФШУ. Че, неужели за это время нельзя было этот вопрос решить?
Зато по3,14здеть Саша любитель! Того же Андрея Белоуса, который мастера ФИДЕ по турниру в Рубежном получал, уже несколько раз выспрашивает да подъе...вает, как же это он так смог аж 16 пунктов сам поднять?!

Как это никто? выполняются порой...И не всегда из-за своей силы,а зачастую из-за низкой мотивации гроссмейстеров и мастеров,играющих в турнирах без призов. В этом суть:отсутствует главный спортивный принцип-борьба за 1 место, за медали...

Ну вот, в позапрошлом году в Краснотурьинске выставочные сеансы давал гроссмейстер Пушков.
Нет иного решения кроме отмены званий и рейтинга!

Поэтому СССР и был тоталитарным государством. Если человек,зная закон,все делает честно,то к нему нет никаких претензий.Это не только вопрос морали.Ведь если не так,то прежде чем купить любой товар,нужно было бы узнать, "честный" ли он-заплачены ли налоги на всех этапах ,не нарушались ли права человека при производстве и т.д.Это малореально и глупо. Так же и в шахматах-подготовка к сопернику не может начинаться с выяснения,играл ли он когда-нибудь в "нечестных", "не совсем честных" или еще каких-нибудь сомнительных турнирах.

Если я играю в хорошем,честном турнире,то неважно,что у соперника с нормами.
"Делай то,что должен, и будь,что будет" ©

Кстати,меня тут поправили-есть как минимум два купленных 2 гроссмейстера,которые в году играют в нескольких швейцарках,отбирая условия у нормальных гроссов. При этом регулярно сажают в них рейтинг,а потом возвращают себе все в "родных пенатах".Уродство

логично

Кстати,вроде никто в этой теме не рассмотрел проблему с точки зрения покупателя рейтинга или званий...Зачем люди это делают?

Выделяются несколько понятных мне причин.

1.Человек играл в детстве в шахматы,а потом добился успеха в иной сфере (бизнес,политика).Он становится ММ или МГ,чтобы дописать солидную строчку в своей визитной карточке. Такие обычно в турнирах не играют,чтоб никто не узнал их истинную силу.
2.Человек, играющий уже в силу гросса,покупает звание,чтобы получать лучше условия (крайне редкий случай)
3.Человек занимается тренерской работой и покупает звание для повышения своего престижа и цены своих уроков (ясно,что занятие с мастером стоит дороже,чем с КМС). В этом случае он тоже не играет...

Это из того,что мне ясно...А зачем покупают остальные?

Повторюсь,пожалуй,для четкости-я не оправдываю сплавщиков.

Но, в частности, чтоб бороться с мошенничеством,надо понимать его смысл и мотивы людей,совершающих это мошенничество.

Тема, действительно, длинная… Хотел было отреагировать на конкретные высказывания форумчан, но пока дочитал до конца, совсем запутался. Попробую тезисно.
1. Мошенничество - уголовно наказуемое деяние, суть - хищение, завладение чужим имуществом или приобретение прав на имущество путем обмана.
Думаю, не нужно объяснять, что никакого отношения к обсуждаемым «сплавным» и «расписным» турнирам не имеет. Исключая, разве что, наглое, без ведома игрока, включение его в «расписной» турнир, с подделыванием подписей и кражей рейтинга.
2. Более того, ни под какие статьи Уголовного и Административного Кодексов действия по организации «сплавных» и даже «расписных» турниров не подпадают, за исключением случаев, когда организатором является федерация, плюс имеет место вымогательство, да и то практически не доказуемо.
Оставлю без комментариев, если будут возражения, готов подискутировать.
3. Наверное, главное. Безусловно, продажа званий, и связанная с этим продажа рейтинга – ЗЛО. Но бороться с этими явлениями невозможно, пока существуют звания. Без званий же рейтинг покупать ИМХО никто не будет.
4. Не думаю, что в шахматном мире есть люди, заинтересованные в отмене званий, и, главное, имеющие возможность реально что-нибудь предпринять. Поэтому, возбму на себя смелость сделать заключение: продажность – неотъемлемое проявление демократичности шахмат.
5. Отдавать на откуп Федерации или кому-либо проверку турниров «на вшивость» - безумие! Это может лишь породить новые коррупционные возможности.
6. «Неспортивные» турниры НИКОИМ образом не влияют на популярность шахмат.
Среднестатистический любитель о них либо ничего не слышал, либо слышал, но явно не удивился, поскольку знает, что звания продаются ВЕЗДЕ (наука, искусство и т.д.).
А вот ЗАКРЫТОСТЬ отечественного шахматного мира – это действительно проблема. Более того, ИМХО это и есть истинная причина отсутствия популярности. Допускаю, что всему виной «смутное время» начала девяностых, когда мало кому было до шахмат, когда эти «мало кому» были вынуждены замкнуться в своем мире. Причем это заточение настолько подействовало на их сознание, что безо всяких задних мыслей под девизом популяризации шахмат они организовывают турниры, в которых главным приоритетом есть средний рейтинг участников, при этом абсолютно не рекламируя их. Т.е. ни одного шага навстречу обычным любителям «без рейтинга». Кстати, это камень в огород, в том числе, злобного хАрька...
Но это тоже отдельный разговор.

П.С. Респект злобному хАрьку за близкую позицию и Сrest-у за потуги в популяризации шахмат методом «комментирования для перворазрядников».

Совершенно верно!!! Поэтому пожелаем мастеру из Франции успехов, а сами займемся построением у нас Франции! То есть цивилизованной европейской страны, где коррупция, мошенничество и тому подобное просто не выгодны по определению!
Crest, я дам Вам парабеллум, будем отстреливаццо!

Странный вывод.Вы будете ставить барьеры:обращаться в Федерацию,следить за турнирами и т.д.? Думаю,нет. Я не буду точно. Что мы можем сделать? Вроде все согласились-нужна воля национальных федераций. Но мы-то не в Федерациях.

Какой смысл в форуме? Можно было бы оставить только прогнозы,каждый бы написал:Ананд,Раджабов,Карлсен или Иванчук, Домингес, Карякин и все...
Мне кажется,форум существует для обсуждения...Хотя,может я и не прав.

Честолюбие тут,кстати,вряд ли главный фактор-человек ведь продолжает осознавать как он играет.И понимает,что от покупок лучше играть не станет

Это принципиально разные вещи.Обогатиться материально хотят многие и эта мотивация исчерпывающая . Но если многие люди делают странные действия полупреступного характера без видимого смысла,нужно ведь не только ставить им преграды,а и попытаться понять смысл...Вы не согласны? Если бы,к примеру, каждый день 100 человек выходили бы на Красную Площадь и мочились,достаточно было бы каждый день их сажать или штрафовать?

Тут такая же ситуация.Например,я знаю нескольких людей,которые купили звания,но стесняются их (все знают,что реальное ЭЛО-2000) После покупки не играют.При этом реально оценивают свою силу, как далекую от мастерской.Насколько я знаю,никому особо званием не хвастают. Мне вот интересно понять,зачем они закупались.

Ну,во Франции никак.А у российского или украинского мастера есть выбор.И результат этого выбора зависит от его нравственных и моральных принципов.

Хм...Вы,похоже,юрист,а я нет.
Может,буду говорить как дилетант,не обессудьте.

По-моему,бланк партии-это какой-никакой,а все-таки документ.Во всяком случае, бланк недействителен без двух подписей. Значит,подделка подписи на бланке должна караться? Хотя бы теоретически должна ведь?
Второй момент-подпись судьи на таблице.Наверное,можно найти четкое определение в Хендбуке,но суть должна быть такая-своей подписью судья заверяет,что турнир прошел в указанные в таблице сроки,с указанными участниками.И что были зафиксированы такие результаты. Если турнира не было,или участники были другие,судья как уполномоченное лицо должен нести какую-то ответственность.Мне так кажется.
Ну а вымогательство денег-это просто уголовщина,в прямом смысле. Доказать сложно, правда.

Вначале соглашусь с Dimaya по некоторым вопросам.

Пожалуй, название темы с терминологической точки зрения действительно выбрано не совсем точно. С приведенным Вами определением мошенничества не поспоришь.
Мошенничество - гораздо более узкий термин, чем синонимичные "обман" или "плутовство". Как это ни парадоксально, согласно нормам русского языка "мошенник" - это не обязательно человек, совершающий "мошенничество". В то время как всякого, кто совершает мошенничество, безусловно, можно назвать мошенником.
Слово "мошенник" имеет более широкий смысл. Из словаря Ушакова:
МОШЕ'ННИК, а, м.
Плут, человек, обманывающий других из корыстных целей.
Поэтому лучше подошли бы такие названия, как "шахматные мошенники" или "обман в шахматах", более точные терминологически и при этом не меняющие смысла.

Похоже, что это так. Есть вопросы относительно статьи 327 УК РФ "Подделка, изготовление или сбыт поддельных документов, государственных наград, штампов, печатей, бланков". Вопрос в том - являются ли поддельные турнирные таблицы официальными документами, согласно определению. Наверное, все-таки нет.
Однако в опросе по теме и нет такого пункта, как "обращение в суд". Организации, упомянутые там - ФИДЕ, МОК и национальные федерации. Единственный суд, обращение в который может помочь - это спортивный арбитраж (как национальный, так и международный). Кого можно попытаться привлечь к ответственности? Думаю, что ФИДЕ или национальную федерацию - за то, что эти организации закрывают глаза на явно недобросовестные мероприятия, проводимые под их эгидой, и не осуществляют проверки поступающих к ним чрезвычайно подозрительных турнирных таблиц, что в конечном итоге наносит косвенный ущерб всем честным шахматистам. В свою очередь, те, под давлением, уже разберутся с обманщиками. Но для этого нужно привлечь внимание к проблеме, нужно, чтобы возмущение в обществе (хотя бы в шахматном) стало явным. А чтобы число возмущенных превысило "критическую массу", мы можем сделать только одно - открыто обсуждать проблему, предавая гласности известные нам факты и обмениваясь мнениями по поводу чрезвычайно сомнительных турниров (спасибо, кстати, сайту ФИДЕ), невесть откуда берущихся взрослых игроков с рейтингом 2400-2500 и т.п.
И последнее: на мой взгляд, мы уже добились заметного прогресса. Ведь этой теме нет еще и года! А ведь большинство, думаю, лишь благодаря ей узнало о том, что, кроме Тулы (сбавившей сейчас активность), есть, оказывается, еще множество сплавконтор, и что вовсе не у одного Афромеева рейтинг завышен. Причем ощущавшийся вначале явный скепсис постепенно сменился признанием того, что проблема действительно существует, и что она серьезна.
ЗЫ: Всем рекомендуется к прочтению: http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=2406 , автоматизированный перевод здесь .

2. Документы - это деловые бумаги (справки, акты и т. д.), исходящие от государственных, общественных и иных учреждений и организаций либо от частных лиц ( например, письма ), которые подтверждают или, наоборот, отрицают наличие какого-либо события или факта, имеющего юридическое значение.

Тут все ясно.Если даже письма могут быть объектом преступления,то уж заверенные таблицы тем более. Вопрос только один-является ли турнир событием,имеющим юридическое значение? Мне кажется,скорее да,чем нет.

Я прошу прощения, а никак это как? Если есть универсальный рецепт, лично я приму его с радостью. Предъявляйте...