Мошенничество в шахматах

Тема в разделе "Кухня", создана пользователем Darkness, 6 июн 2008.

  1. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    25.979
    Симпатии:
    27.231
    Репутация:
    630
    Оффлайн
    Судя по пылкости апологетов, примерно через день...
  2. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.484
    Симпатии:
    1.210
    Репутация:
    29
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Нет, не вызывают. Там отклонения достаточно симметричные, у одного вообще было -2700 перформанса (проиграл все 7 партий). Ну ещё раз, просто если прикинуть. Допустим результат партии 50/50. Это означает, что в серии из 10 партий, то у одного шахматиста из 1000 будет 10 из 10, и ещё у одного 0 из 10. Просто потому что есть 1024 различные равновероятные комбинации. А ещё есть куча других раскачивающих диспу факторов.

    Если ты хочешь показать аномалию, то куда более корректно сравнивать 11-й тур и 5-й тур. Но если смотреть только на 11-й тур, то сказать нельзя ничего, это в корне ошибочная методика. Более того, там нет ни одной математической модели и того, что следует ожидать по ней. Поэтому очень неубедительно, показывает просто математическое невежество. Ну смешал человек априорные и апостерионрые вероятности, ну... не он первый.

    Ага, математические пруфы будут? Бла-бла-бла это не математика. Ну и вообще, как вы оцениваете свои знания по теорверу?

    По двум точкам провести прямую? Какие-нить простые стилевые особенности. Опять же, никакой серьёзной проверки нет в принципе.
  3. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.990
    Симпатии:
    1.029
    Репутация:
    27
    Оффлайн
    Тогда Нака - темпераментный гений, не чета всяким Магнусам :)
  4. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.484
    Симпатии:
    1.210
    Репутация:
    29
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    При разнице в рейтинге 300-400 пунктов? Разница 240 пунктов это 80% очков. При такой разнице, например, 10 побед подряд это 10% и 30 побед подряд это 0.1% Что примерно говорит о том, что если взять 1000 игроков, то у одного такое будет. Или за 1000 дней будет одна такая серия. И это мы не учитываем тильт, который Крамник вообще даже не думал измерять.

    Интересно, в обратную сторону. При разнице в 240 пунктов два поражения подряд уже 4%, три поражения подряд это 0.08%. Вы абсолютно не чувствуете, что при разнице в 240 пунктов рейтинга, выиграть 30 партий подряд более вероятно, чем проиграть три.
  5. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.990
    Симпатии:
    1.029
    Репутация:
    27
    Оффлайн
    Еще раз, речь не о том, что раз кто-то выигрывает решающие партии, то кто-то другой их проигрывает. Речь о том, насколько вероятен рост среднего перформанса на 100 пунктов в 11 туре при стандартном отклонении 52 пункта в 7-10 турах. Не в 7 партиях, а в по Крамнику в 25. И так в 11 из 16 случаев.

    Вы про зоркость или про Стьюдента и хи-квадрат?

    Сильно :) Как отличника престижного вуза по данному предмету. А вы простите?
  6. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.484
    Симпатии:
    1.210
    Репутация:
    29
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Основной вопрос в том, что это хорощо бы делать в любом случае, а не с подачи Крамника. Финальная часть это изменение формата турнира. Поставить по 4 камеры — их надо покупать. Нужно писать софт, который бы всё это поддерживал. Это всё расходы. Можно запретить стрим, но это минус популярности.
  7. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.484
    Симпатии:
    1.210
    Репутация:
    29
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    upload_2024-1-13_21-37-19.png

    numgames11P это число партий из 11-го тура при условии вероятности попадания в призы. 25 партий нет ни у кого. Ну первое, что напрашивается, чего нет, а просто рассмотрим биномиальное распределение. Если взять +240 перформанса на 10 подбрасываниях, то это 8 из 10, и это 4%. Т. е. если взять 100 игроков, то примерно четверо получат перформанс выше +240. В таблице минимум 77 игроков.

    И это упрощённая математическая модель. В реальности куда больше дисперсионных фактором. Например, цвет (+100 пунктов рейтинга). Если у тебя 7 белых и 3 чёрных, то показать перформанс уже проще.
    —- добавлено: 13 янв 2024, опубликовано: 13 янв 2024 —-
    Просто как человека, который поностью освоил программу курса технического ВУЗа.
  8. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.990
    Симпатии:
    1.029
    Репутация:
    27
    Оффлайн
    Вы действительно считаете, что мне непонятно, что имея на 240 пунктов рейтинга больше, выиграть проще, чем проиграть?
    Давайте конкретно про рейтинг и серии. По рейтингу Эло действительно игрок с рейтингом +240 относительно оппонента набирает 8 из 10. Откуда взята вероятность побед подряд?
  9. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.484
    Симпатии:
    1.210
    Репутация:
    29
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Нет, я про то, что просто построить модель и показать, с какой вероятностью мы можем определить читера.

    Например, если человек показал 8 из 8 в партиях с равными соперниками, то это 1/128, т. е. вероятность, что такое случилось с честным игроком ниже 1%. А один процент в общем-то с учётом количества игроков, не слишком большая верояность, ибо это говорит про 1 ошибку на 100 игроков.

    Вот и получается, что 8 из 8 результат аномальный в этом смысле, а 8 из 9 уже нет (1.7%). Смотрим дальше, для 20 партий аномальный результат это 16 и выше. 16 это 80% или +240 перформанса. Для 30 партий это 22 или 73% или +180 перформанс. Для 100 партий это 61 или 61% или +80.

    100 титульный вторников это 2 года. Вот и получается, что не видно решения проблемы даже для идеального расклада.

    Просто вероятность победы (0.8) в степени количества партий (10)

    $ ipython
    IPython 8.14.0 — An enhanced Interactive Python. Type '?' for help.
    In [1]: 0.8 ** 10
    Out[1]: 0.10737418240000006
    —- добавлено: 14 янв 2024, опубликовано: 14 янв 2024 —-
    Нет, скорее вы недооцениваете вероятность длинных серий. Вы сравниваете серию в 30 побед с серией из 20 поражений. В то время как при 240 пунктов разницы примерно одинаковые вероятности имеют 30 побед и 3 поражения.
    Biber нравится это.
  10. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.990
    Симпатии:
    1.029
    Репутация:
    27
    Оффлайн
    Понятно, отбрасываются ничьи. Пусть так. И тогда вероятность серии 30 побед подряд рассчитывается как 0.8^30, а 3 проигрыша подряд как 0.2^3? Если запустить питон, не окажется ли, что первое в 6 с лишним раз меньше? :)
  11. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.769
    Симпатии:
    3.551
    Репутация:
    126
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    По такой формуле вероятность 50 штук подряд была бы 0.00001. И такие серии Накамура выдавал несколько раз. В этом, как я понял, аргументация Крамника.

    А напрашивающееся возражение - что наверняка эти серии случаются в матчах. Там один из противников просто начинает плыть. Соотношение рейтингов может давать условные 0.8, а реальное соотношение уже ближе к вероятности 0.95 или даже 0.99. Математически можно выразить так. Все эти перемножения вероятностей годятся только для независимых событий. А кто сказал, что партии в матчах - независимые эксперименты? Человек после поражений в нокдауне. У него выбит дебютный вариант, а посмотреть альтернативу с компом нет времени. Ещё есть форма, время суток, усталость, алкофактор. Слил десть штук - наверняка сольёт и следующие десять, какими бы ни были рейтинги. Поражения ходят косяками. Испытания становятся зависимыми. И при таком раскладе брать вероятность по соотношению рейтингов и перемножать её сколько надо раз - становится некорректным.
    Biber нравится это.
  12. PP Зарегистрирован

    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    934
    Симпатии:
    116
    Репутация:
    4
    Оффлайн
    Ошибаетесь. Рейтинг игроков колеблется причем достаточно значительно. Когда их рейтинг выше среднего они становятся рейтинг донорами и наоборот. Поясню на простом примере. Вот Владимирович на личесс болтался в районе 2100 и наконец по случайной флуктуации прыгнул на 2200. Что будет происходить с рейтингом Владимировича если он продолжит играть? Правильно, рейтинг его упадет, а значит он станет рейтинг донором для соперников. Вот и Накамура подбирает для своего шоу соперников рейтинг которых завышен. Он сам об этом рассказывает на своем стриме.
    —- добавлено: 14 янв 2024, опубликовано: 14 янв 2024 —-
    Если бы он играл с соперниками, которые значительно сильнее его, то такие серии были бы. Более того их появление было бы закономерным.
    —- добавлено: 14 янв 2024 —-
    Именно так. Это основная ошибка Крамника. Плюс он очевидно не имеет ни малейшего опыта работы с большим количеством данных. Если искать серии в тысячах партий, сыгранных сотней игроков, то обязательно найдешь серии, которые сами по себе имеют очень низкую вероятность, но они должны произойти. Если подбрасывать монетку миллиарды раз, то появятся серии из 20 орлов подряд и больше.
    Biber нравится это.
  13. PP Зарегистрирован

    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    934
    Симпатии:
    116
    Репутация:
    4
    Оффлайн
    Крамник продолжает играть на чесском и там его уже дети обыгрывают. Будем ждать новых обвинений в читерстве. :popcorn:
  14. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.484
    Симпатии:
    1.210
    Репутация:
    29
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Ну... если брать серию 100%, то у Крамника это 55 побед подряд против игроков со средним рейтингом 2737. И тут если взять рейтинг Накамуры 3170, то получается разница 443 пункта рейтинга, это 92.7% набираемых очков, и там у меня получилось 1.5%. Если есть какие-то другии серии, то их надо бы показать.

    Получается, что даже в аргументации Крамника нет ничего такого сильно подозрительного уровня 0.00001, и это до того, как мы начинаем эксплуатировать независимость событий и точность данных ... Просто грубая прикидка. Которую хорошо бы приводить самому Крамнику.
  15. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.990
    Симпатии:
    1.029
    Репутация:
    27
    Оффлайн
    Я ориентировался на Крамника:



    Его данные за год у топ-16 игроков: примерно 40 титульных вторников и 20-25 партий с борьбой за призы в последнем 11 туре
  16. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.990
    Симпатии:
    1.029
    Репутация:
    27
    Оффлайн
    Из чисел понятно, что вы рассматриваете игру равных по рейтингу игроков; ничьих быть не может; критерий читерства – набор больше половины очков с вероятностью меньше 1%. Тогда из 100 партий рейтинг читера (по критерию 1%) может вырасти всего на 80 пунктов.
    Метод Крамника совершенно иной. Он считает, что читерство главным образом случается не во всех турах, а преимущественно в последнем, да и то в случае, если игрок борется за призы. Он рассчитывает средние перформансы игроков по турам за год (примерно 40 турниров), но не по всем 10 турам, а только по турам 7-10, когда рейтинг соперников примерно одинаков. У него получилось, что максимальное отклонение перформанса наиболее удачного тура от среднего перформанса остальных 3-х туров только у одного игрока составил больше 100 пунктов; при этом в среднем по игрокам это отклонение составляет 52 пункта. А в 11 туре в борьбе за призы уже у 11 игроков из топ-18 отклонение от рассчитанного ранее среднего перформанса больше 100, зачастую значительно больше. На мой взгляд, это с огромной вероятностью доказывает, что в целом имеет место читерство.
  17. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.990
    Симпатии:
    1.029
    Репутация:
    27
    Оффлайн
    Ну, рейтинг 2950 как минимум мастерский, а скорее даже гроссмейстерский. Выбрать "фишей" из мастеров и набрать против них 45,5 из 46... Думаете, в реале Нака это осилит? Что-то он не жалует чемпионаты мира по блицу в реале :) Кстати, на последнем чемпионате по рапиду и блицу в Самарканде звезды типа Ниманна и прочих Алькантар держались более чем скромно :)
  18. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.484
    Симпатии:
    1.210
    Репутация:
    29
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    А в его таблице этого не видно, а говорить он может что угодно. Так аномалии проляются больше у игроков, у которых меньше 10 партий. Я беру видео Шиманова, потому что он показал там цифры из таблицы Крамника. Видео Крамника мне неинтересно, потому что там нет цифр, а только слова, как Крамник понимает эти цифры.

    Я просто пытаюсь ответить на вопрос, какая рейтинг аномалия допустима в партиях двух равных игроков в матче из N партий. В целом, для 20 партий получается, что перворманс на 240 выше рейтинга это в пределах нормы.

    Вот, у меня получается, что для выборки в 20 партий отклонение 240 это нормально. Крамник считает, что больше 100 пунктов это ненормально. Но при этом он не говорит, почему это ненормально. Он говорит смотрите, этого не может быть!!! Но почему не может быть???
  19. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.990
    Симпатии:
    1.029
    Репутация:
    27
    Оффлайн
    Его логика, полностью поддерживаемая мною, состоит в том, что математически крайне маловероятно, что одновременно вдруг у 11 игроков из 18 наблюдается такой скачок. При этом в предыдущих 4-х турах скачок на 100 пунктов перформанса у них наблюдался лишь раз.
  20. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.484
    Симпатии:
    1.210
    Репутация:
    29
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Точные науки отличают количественные оценки, а не «математически крайне маловероятно». Плюс описание того, как получить эту цифру. Тем более, без цифр непонятно вообще природа феномена. В целом по закону сохранения рейтинга, если у 11 игроков наблюдается такой скачек, то у остальных 7 должен наблюдатся ещё более существенный спад. А если мы эти 18 как-то отобрали нерандомно, то там может возникать большое количество скрытых закономерностей, связаный с этой группой, и т. п. И такое описание несколько неполно.
  21. PP Зарегистрирован

    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    934
    Симпатии:
    116
    Репутация:
    4
    Оффлайн
    Гуглите multiple hypothesis test correction, а потом поговорим про верятности.
  22. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.990
    Симпатии:
    1.029
    Репутация:
    27
    Оффлайн
    Разумеется, могу дать оценку. Предполагая, что Крамник в достаточной мере ответственно подошел к вычислениям, "средняя девиация" = 52 пунктам, и его топ-18 играли минимум в 20 титульных вторниках в 11 туре за призы.
    Буду считать также, что отклонение рейтинга от среднего происходит по нормальному распределению, а 52 пункта это стандартное отклонение, т.е. корень из дисперсии или сигма. На 19 степенях свободы распределение Стьюдента даст вероятность отклонения рейтинга в обе стороны на 104 пункта (2 сигмы) 0.06. Кстати, что моя оценка в общем соответствует вашим оценкам, что прирост рейтинга в 100 пунктов может происходить с не очень маленькой вероятностью. Из таблицы Крамника видно, что для 11 игроков условие соблюдено:

    1.png

    А еще 4 игрока показывают приращение рейтинга в пределах 2-х сигм. Предполагаю также, что прирост в перформансах исчерпывается этими 15 игроками, ну или отклонения от среднего значения незначительны. Очевидно, что у остальных игроков, дошедших до борьбы за призы, это вызовет определенную просадку перформанса в 11 турах.
    Тогда получается, что в 11 туре мы оказались свидетелями события с вероятностью 0.06^11 = 3,63E-14. Только надо иметь ввиду, что при всех сделанных допущениях это очень грубая оценка
    —- добавлено: 15 янв 2024, опубликовано: 15 янв 2024 —-
    Я высказался, бомбите теперь вы. Только просьба конкретно :)
  23. I0p3a Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.08.2016
    Сообщения:
    2.032
    Симпатии:
    3.696
    Репутация:
    307
    Оффлайн
    Я так понимаю, что последняя страница детектива дискуссии будет написана на китайском формулами. :confused:
    Это, конечно здорово, что на форуме есть профи и асы по статистике, но, поскольку большинство посетителей форуме, и я в том числе, не владеем аппаратом статистической науки, хотелось бы, чтобы полученные значения описанных сигм, мигм и др. стьюдентов были объяснены на понятном, желательно не заумном, русском языке.:pray:
  24. Комсюк народный модератор

    • Заблокирован
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    18.269
    Симпатии:
    22.283
    Репутация:
    1.189
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    они ещё не пришли к общему мнению, поэтому маты будут
  25. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.990
    Симпатии:
    1.029
    Репутация:
    27
    Оффлайн
    Самопровозглашенный ас пока забанен, а остальные любители :)
    В двух словах про нормальное распределение. Оно возникает очень часто, это классика, обязательная к преподаванию в вузах. В жизни по нормальному закону будут, например, распределяться вероятности измерения какой-либо физической величины, если экспериментатор устранил ошибки систематические и погрешности вызваны множеством случайных.
    Применительно к рейтингам (перформансам) и набранным очкам. В турнирах набранные игроком очки обычно близки к должным по его рейтингу; чем больше отклонения от ожидаемых, тем это менее вероятно.
    В качестве теста я посчитал упоминавшуюся ранее Mustitz простую модель, в которой игрок участвует в турнирах разной длины с равными по силе игроками, ничьих нет. Естественно оказалось, что плотности вероятностей от набранных очков распределены нормально. Вот график для турнира из 20 участников:

    3.png

    Дисперсия – это строго определенный параметр вероятностного распределения. Наглядно он отвечает за ширину вышеприведенной кривой
    Комсюк нравится это.
  26. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.484
    Симпатии:
    1.210
    Репутация:
    29
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Ну... это не совсем правильно, мне кажется, если брать результат, то тут намного ближе, ИМХО, комбинаторное распределение.

    Ну это совсем неправильно, потому что мы отобрали 11 игроков с аномальными результатами. Как минимум не участвует общее количество игроков, легко предположить, что если тысячи, то будут десятки у кого результат больше два сигма. Ну а так мы отбираем 18 топов, из них выбираем ещё 11... Каждое такое действие очень сильно увеличивает зависимость событий.
    nh2008 нравится это.
  27. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.990
    Симпатии:
    1.029
    Репутация:
    27
    Оффлайн
    Если посчитать вероятности по биномиальному распределению, то оно окажется весьма близко к нормальному. Причем даже не обязательно при больших n

    Смотря какое событие желаем знать. Если вообще выход за 2 сигмы каких-то 11 из 500-700 участников, то да. Но кстати на вывод, что оно очень маловероятно, это не влияет
  28. nh2008 В предбаннике

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    3.916
    Симпатии:
    5.341
    Репутация:
    380
    Нарушения:
    16
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Секта Свидетелей Капы утверждает, что это нейросети ещё не полностью прозрели.:thank-you:
    Alexander нравится это.
  29. nh2008 В предбаннике

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    3.916
    Симпатии:
    5.341
    Репутация:
    380
    Нарушения:
    16
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    А насколько вообще такая рейтинговая система применима? Не слишком ли она "груба"?
    Раньше был один рейтинг. Потом разбили на три по продолжительности партий. И стало ясно, что если бы по-прежнему рейтинг был один, то отражал бы картину менее адекватно.
    Так же можно ввести рейтинг для игры белым и чёрным цветом, для открытых, полуоткрытых и закрытых начал. Далее можно уточнять относительно структур и построений ....
    Аналогично можно рассматривать разного рода тактику турнирной борьбы и начало, середину и конец турнира, уровень вознаграждения материального или нематериального, время суток и фактор своего или чужого поля.
    А при прогнозе результата встречи конкретных игроков в конкретной ситуации какая-нибудь Супернейросеть могла бы учесть и все ранее сыгранные партии игроков этих и других, появление дебютных новинок и способностей игроков быстро в них разобраться, и наличии семейных проблем, здоровья, проблем с акклиматизацией, текущий прогноз погоды на месте проведения турнира и т.д.
    Тысячи, миллионы, миллиарды факторов, которые учесть невозможно.
    Кроме того, в природе встречается необъяснимая разумность поведения групп, состоящих из "несговаривющихся" биологических объектов. Например, поведение стай птиц, косяков рыб и т.п.
    А все эти метания с частыми пересчётами коэффициентов, попытки объяснить аномалии только читерством, ИМХО, иногда упускают из внимания иные варианты объяснения наблюдаемой картины.
    Комсюк нравится это.
  30. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.484
    Симпатии:
    1.210
    Репутация:
    29
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Ну... Рейтинг это искусственный параметр, который считается с некоторой точностью, колеблется в каких-то границах, и в общем-то больше служит целям ранжирования игроков, чем для статистических рассуждений. Понятно, что при математическом анализе лучше работать с первичными данными: результат, и цвет.

    Вообще, какой рейтинг брать? chess dot com считает все партии, в том числе дружественные. В которых игроки могут экспериментировать, играть расслабленно, выбирать интересные а не оптимальные продолжения, ... Кто-то беспокоится о рейтинге, для кого-то это просто циферка, сегодня упала, завтра поднялась. Можно считать рейтинг только на партиях титульного вторника. И т. д. и т. п.

    А тут мы выбираем 18 человек, по которым у нас есть статистика. Как минимум, это уже не рандомная группа, которая играет сильнее остальной массы, которая как футбольная команда "может добавить концентрацию" в нужный момент.

    Вообще, +/- 52 по перформансу для меня выглядит очень сомнительно, потому что мой рейтинг прыгает +/- 100 просто и легко.
    nh2008 нравится это.
  31. nh2008 В предбаннике

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    3.916
    Симпатии:
    5.341
    Репутация:
    380
    Нарушения:
    16
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Всегда ли это возможно?
    Рейтинги, представленные в виде подмножества действительных чисел, на котором можно ввести отношение линейного порядка, а всегда ли такое возможно для множества игроков? Простой случай. Есть два выделенных игрока, которых назовём "фаворит" и "аутсайдер", остальных будем называть "иными" игроками, которых "много", т.е. достаточно для статистических исследований. Фаворит выигрывает с большой вероятностью у иного игрока, аутсайдер с большой вероятностью аутсайдеру проигрывает. Но при этом фаворит практически всегда проигрывает аутсайдеру. Как такое может быть? Например, играют по минутке (по две, или три, или выберите сами) и фаворит медлителен, а аутсайдер играет очень быстро.
    Иные игроки немного шустрее фаворита, но и немного медлительнее аутсайдера.
    Никакого слива и читерства не происходит. Снятие на видео и анализ партий показывает, что все игроки играют каждый в свою шахматную силу и скорость игры (перемещение фигур на доске, переключение часов) у них практически не меняется, но результат вот такой.
    Проходит много игр, устаканиваются рейтинги. Подходим к партии между фаворитом и аутсайдером. Уже в сотый раз играют между собой. А всего наиграно партий между всеми игроками десятки тысяч. Насколько рейтинг этих игроков (фаворита и аутсайдера) отображает вероятность победы фаворита?

    Это был простой пример невозможности упорядочить игроков по силе. Реально же ситуация может быть гораздо сложнее, но главное, что рейтинги не отображают адекватную картину.
    А если это возможно не всегда, не стоит ли учитывать больше факторов при попытке уличить читеров?
    Например, в швейцарках иногда выгодно вначале проиграть, а потом набирать очки, идя по пятам фаворитов, и уже в последних турах, сохранив силы на менее сильных противниках, выложиться по полной, дав бой уставшим лидерам? Вот и будет скачок рейтинга в одну сторону у таких игроков.
    А ещё вмешивается фактор денежного вознаграждения. Когда противники видят, что согласившись на ничью, они оба зарабатывают неслабые призовые, а в случае поражения кто-то остаётся без призов или зарабатывает намного меньше. Никакого читерства. Сговор в чистом виде. Раскатают ничью — хрен придерёшься. Осадок у болельщиков останется, но читерства не было. И так в последнем и предпоследнем тура могут сыграть многие. Они не захотят напрягаться, а просто закрепят уже имеющийся успех. Получится скачок рейтинга только у же в другую сторону.
  32. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.928
    Симпатии:
    699
    Репутация:
    25
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Безусловно.
    Я уже давно привел мат.модель этого действа, которая отрицается Сектой Самопровозглашенных Свидетелей.
    https://quantoforum.ru/sport/697-rejting-elo-i-idealnyj-rejting
    С силой игры он коррелирует, но с запаздыванием.
    Это специфика любой итерационной модели типа Эло.
  33. Оптик Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    09.04.2013
    Сообщения:
    1.411
    Симпатии:
    1.087
    Репутация:
    49
    Оффлайн
    Просмотрел интервью Крамника , и не понимаю о чем здесь идет обсуждение .

    Как бы не была хитро задумана предложенная им методика выявления читеров - она не имеет смысла без окончательной оценки .
    Например , в таком виде : девиация более 75 , значит читерство считаем доказанным .

    Он же сам говорит - на основании вышеизложенной методики можно сделать вывод , что в турнирах полно читеров . И только .
    Как будто в этом кто-то сомневался .

    Фамилии пары крупных шахматных жуликов он так и не назвал , хотя это было анонсировано .
    Так что , можно сказать , на текущий момент проблема выявления читеров , не имеет удовлетворительного решения .
    Alexander нравится это.
  34. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.990
    Симпатии:
    1.029
    Репутация:
    27
    Оффлайн
    Их не надо учитывать, они в силу своей относительной малости в сумме дают небольшой шум и колебания рейтинга относительно главного фактора – объективной силы игрока. А Крамник пытался выявить эффект, могущий дать и 500 пунктов прироста к главному фактору.

    У одного человека +- 52 перформанса не говорит ни о чем. А у одиннадцати лидеров прирост 100-200 пунктов сразу очень даже
    nh2008 нравится это.
  35. nh2008 В предбаннике

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    3.916
    Симпатии:
    5.341
    Репутация:
    380
    Нарушения:
    16
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Есть факторы, которые желательно бы учитывать. Ведь они сильно сказываются на мотивах и силе игрока.
    Разе не важно подошёл игрок к турниру в хорошей или плохой игровой форме? Или сильные эмоциональные потрясения: женитьба, рождение ребёнка, смерть близкого человека. Перенесённое недавно заболевание типа COVID-19, операции и пр. Дельта рейтингов показывает вероятность исхода партии. Но опять же, положение в турнире и необходимость играть на победу или возможность удовлетвориться ничьей тоже сильно зависит на шахматную силу, точнее, на результат, по которому определяется шахматная сила.

    Думаю, много вопросов сняли ли бы анонимные турниры.
    Игрок знает только сколько будет туров, играет партии не известно с кем, турнирное положение других участников не знает пока турнир не окончится. Допустим, тот же блиц человек на 150 и туров на 15. И изначально не по рейтингу расставляются игроки, а рандомно. Вот тогда придётся игрокам выкладываться в каждом туре или уж точно не будет возможности вступить в сговор.
    Они бы могли много не- и около- шахматных факторов отбросить.

Поделиться этой страницей