Мошенничество в шахматах

Тема в разделе "Кухня", создана пользователем Darkness, 6 июн 2008.

  1. Ruslan73 Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.04.2006
    Сообщения:
    2.831
    Симпатии:
    1.076
    Репутация:
    15
    Адрес:
    Россия
    Оффлайн
    Для этого не надо никого опрашивать. Если бы Грищуку уже кто-то предложил пари по этой теме, он не стал бы скрывать.
    100K$ для шахматистов достаточно большие деньги чтоб не отобрать если это так легко и им известна такая пара что с онлайне блондин брюнету стабильно сливает, а в реале стабильно выигрывает. Устроить 2 блиц матча по 30-40 партий в реале и в онлайне это неделя не больше.
  2. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    18.741
    Симпатии:
    22.709
    Репутация:
    1.192
    Нарушения:
    20
    Оффлайн

    в одной партии всё, что угодно, можешь свои проверить...
    Master-d, Ruslan73 и Grim_Wolf нравится это.
  3. PP В предбаннике

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    944
    Симпатии:
    123
    Репутация:
    5
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    О боги. Ну ладно мне Вы не верите, но Левитову я надеюсь доверяете? Слушайте с 18 минуты.
    nh2008 нравится это.
  4. PP В предбаннике

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    944
    Симпатии:
    123
    Репутация:
    5
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    Чтобы узнать регулярно или нет надо делать полную выборку данных, а не надергивать примеры, как это делает обиженный на стримеров Крамник. И возможно вдруг обнаружится, что точность Карлсена регулярно удается демонстрировать ... только Карлсену. Правда и у самого Карлсена будут сильные колебания точности, например когда играет пьяным или придуривается итд
    nh2008 нравится это.
  5. Ruslan73 Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.04.2006
    Сообщения:
    2.831
    Симпатии:
    1.076
    Репутация:
    15
    Адрес:
    Россия
    Оффлайн
    Сейчас все с движками готовятся. Если острый вариант, память хорошая и соперник играет по анализу и залетел в 25 ходов почему же не быть 99%?
    Запрещено иметь хорошую память? Наказывать за это - отрицательный отбор кмк.
    Вот если в партии 60-100 ходов и куча нечеловеческих решений и таких партий чуть менее чем все в турнире, где соперник выше рейтингом то да.
  6. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    3.268
    Симпатии:
    1.192
    Репутация:
    29
    Онлайн
    Какая полная выборка – читерящие во всех партиях быстро банятся. В том-то и сложность, что сильному игроку достаточно всего считанные разы подсказок в партии, чтобы получить решающий перевес над самостоятельно думающими оппонентами. Поэтому Крамник вынужден выбирать, и его наблюдение про резкий всплеск перформанса в решающих партиях титульного вторника за призы очень даже значимо.
    Впрочем, это все не относится к юному мастеру ФИДЕ. Против гроссов он вынужден смотреть подсказки часто :)
    —- добавлено: 11 апр 2024, опубликовано: 11 апр 2024 —-
    Ну да, критерий не абсолютно совершенен. Помимо вашего, можно еще привести пример, когда длинная рубка флага в ничейном разноцвете тоже сильно повышает процентное значение. И так далее.
    Отдельные контрпримеры не отменяют полезность этого критерия.
  7. nh2008 Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    3.927
    Симпатии:
    5.347
    Репутация:
    380
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Я бы в читеры пошёл, пусть меня научат. :) Научите как при коротком контроле времени выбирать вариант игры. Я когда ставлю сыгранную партию на анализ, то вижу, что варианты и оценки постоянно меняются. И то, что выдается как лучший ход при секундном анализе, через пять секунд может измениться. Когда для анализа движку просто не хватает времени, чтобы правильно рассчитать линии, чтобы понять какая из них первая, какая вторая и т.д., то как можно читерить на малом контроле времени? Тут нужен или очень быстрый напарник, или программа, которая может считывать изображение с монитора, распознавать когда совершён ход, мгновенно вводить его в игровую программу и выводить в каком-либо виде подсказку читеру. Конечно же, при желании можно сделать так, чтобы человек вообще не играл, а программа имитировала его действия, но тогда сложнее будет это видео выкладывать в стрим.
    Откройте секрет как читерить в блице, например?
    —- добавлено: 12 апр 2024 —-
    А где-то проводится такой эксперимент? Как он выглядит? Это будет два призовых турнира с одинаковыми участниками, одинаковыми призовыми, одинаковым контролем времени, только один онлайн, а другой оффлайн?
    Или Вы можете обеспечить игру человека с самим собой, только с одной стороны доска, фигуры и часы, а с другой экран планшета или компьютера? :)
    И какая букмекерская контора будет принимать ставки на событие, что места в итоговой таблице обоих турниров будут мало отличаться? И как формализовать это? Как дать строгое определение понятия "мало отличаться", чтобы измерить его цифрами? Вот когда дело дойдёт до такого эксперимента, тогда можно будет говорить о том, что есть очередь из желающих подтвердить своё мнение звонкой монетой или нет.
    —- добавлено: 12 апр 2024, опубликовано: 12 апр 2024 —-
    Условия Грищука далеко не всем подходят. Как много шахматистов, регулярно обыгрывающих Грищука в тех турнирах и имеющих рейтинг ФИДЕ ниже, чем у него? Как много из них готовы рискнуть упомянутой суммой даже если они не читерят? Вы были бы готовы, если Вам подобрать игрока примерно Вашего уровня, чтобы шанс был 50 на 50 ? А если не на 100 000 а всего на 100? А где для каждого такая сумма?
  8. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    3.268
    Симпатии:
    1.192
    Репутация:
    29
    Онлайн
    Надо все же более-менее уметь играть в шахматы, чтобы линий компьютера не бояться. А далее свяжитесь с ПешкойЧ, вам, я полагаю, он расскажет в нюансах :)
  9. Bussi Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.07.2022
    Сообщения:
    1.460
    Симпатии:
    750
    Репутация:
    -6
    Оффлайн
    Ну, во первых - есть такая программа Чесс Киллер для блица, например. Во-вторых, да не нужно искать лучшее продолжение в блице - достаточно просто не зевать - и делать быстро ходы - программа никогда не выдаст вам зевок по 1-ой линии - она сразу вам выдаст одно из лучших продолжений - в дальнейшем оно может чуть поменяться уйти на 2-ую, на 3-ю в лучшем случае - но плохим это продолжение не будет.

    Вот уж букмекерскую контору в шахматы точно тащить не стоит - будет шквал договорняков - где игроки бк будут определять результат партии своими ставками.


    Вот видите - вы сами заметили, что даже честно якобы играющие шахматисты не рискнут принимать вызов честно играющего Грищука. А от честных шахматистов ваш соратник по занимаемой позиции требует, чтобы они на свои деньги принимали вызов от онлайн читеров. А где гарантия, что онлайн читер не будет читерить в оффлайне, да так что ни одна имеющаяся на данный момент аппаратура этого не определит. А такие теоретические возможности у читеров есть.
    nh2008 нравится это.
  10. Alexandr_L куркуль

    • Заблокирован
    Рег.:
    25.09.2009
    Сообщения:
    13.181
    Симпатии:
    7.139
    Репутация:
    86
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Бюсси учит читерить без палева
  11. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    18.741
    Симпатии:
    22.709
    Репутация:
    1.192
    Нарушения:
    20
    Оффлайн
    Но не знает, что шахматы давно уже у букмекеров...
    Плохо, что интернет есть в Губахе, но ещё хуже, что с задержкой трансляции :facepalm2:
    BendigoBoy и Монсоро нравится это.
  12. Alexandr_L куркуль

    • Заблокирован
    Рег.:
    25.09.2009
    Сообщения:
    13.181
    Симпатии:
    7.139
    Репутация:
    86
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    даром, что преподаватель в техникуме..
  13. Spy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.08.2007
    Сообщения:
    1.320
    Симпатии:
    71
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Свердловск
    Оффлайн
    Bussi нравится это.
  14. Ruslan73 Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.04.2006
    Сообщения:
    2.831
    Симпатии:
    1.076
    Репутация:
    15
    Адрес:
    Россия
    Оффлайн
    Навыки обыгрывания Грищука не обязательны вовсе. Он предлагал ставить деньги не только на матч с самим собой, но и на любую пару игроков из первой сотни.
    Если Вы знаете такую пару из 1й сотни что блондин сильней брюнета в реале и слабее в онлайне (или наоборот), он готов поставить свои деньги на то что Вы нагло врёте немного ошибаетесь.
    https://youtu.be/D3Fb6BJS5VI?t=2199
    Вы можете вообще не уметь играть в шахматы чтоб заработать эти деньги.
  15. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    18.741
    Симпатии:
    22.709
    Репутация:
    1.192
    Нарушения:
    20
    Оффлайн
    это очень опасно...

    Не умеющий играть вряд ли знаком с Грищуком, а выбранная им пара наоборот... знакома с Александром!
    Высока вероятность, что они сделают нужный счёт из уважения... или за долю малую :)
    Мы делили не спеша полкуша от полкуша
  16. Ruslan73 Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.04.2006
    Сообщения:
    2.831
    Симпатии:
    1.076
    Репутация:
    15
    Адрес:
    Россия
    Оффлайн
    Такой риск есть но в первой сотне он поменьше. Эти люди о своей репутации больше беспокоятся.
  17. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    18.741
    Симпатии:
    22.709
    Репутация:
    1.192
    Нарушения:
    20
    Оффлайн
    Поговорим, если всплывут читеры из первой десятки :)
    Про сотню я почти уверен... но Шура канешна в белом!
  18. Андрей Г. Андрей Гуревич

    • Новичок
    Рег.:
    11.07.2007
    Сообщения:
    62
    Симпатии:
    38
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    На борьбу с читерами я смотрю с пессимизмом. Эта война заведомо проиграна. Пока идет накопление сил. А потом в руководстве FIDE найдется какой-нибудь благоразумный человек, понимающий ситуацию. Он предложит легализовать читерство. Если безобразие невозможно предотвратить, то его нужно возглавить ©. Убедительная аргументация всегда найдется:
    1. Существенно вырастет количество активных шахматистов. Больше будет проводиться турниров. Организаторы освободятся от контроля за подсказками.
    2. Вырастет рынок шахматных программ. Значит ожидаются новые спонсоры.
    3. Резко снизится интеллектуальная нагрузка на шахматистов. Можно будет играть целый турнир за один день.
    4. Шахматное искусство обогатится новыми шедеврами.
    Комиссия по этике может внести свой вклад: запретит читеров называть читерами - это нетолерантно.
    У поклонников человеческих шахмат останется прекрасная возможность играть в парке на лавочке. Никто им мешать не будет.
    Эффективные менеджеры останутся довольны.
  19. PP В предбаннике

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    944
    Симпатии:
    123
    Репутация:
    5
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    Иными словами, Вы пишите, что читинг на высоком уровне задетектировать невозможно и поэтому приходиться выбирать. Но в таком случае все статистические аргументы построенные не на полной или случайной выборке идут лесом.
    —- добавлено: 12 апр 2024, опубликовано: 12 апр 2024 —-
    О боги, да если захотеть читер может поставить себе рыбку у которой точность будет сильно ниже при сравнении с воблой. По точности ходов можно отловить только совсем уж тупых читеров.
  20. Bussi Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.07.2022
    Сообщения:
    1.460
    Симпатии:
    750
    Репутация:
    -6
    Оффлайн
    В чём будет выражаться активность шахматистов? В воспроизведении предложения движков на доске? Так это и сейчас имеет место быть. Адванс называется. Взгляните, например, на экземпляра, отметившегося постом выше вас. В реале не имеет даже 4-ого разряда. Шахматы только на мониторе видел. Алкоголик редкостный. Но одно что кичится званием CIM, которое ему заработал Стокфиш.
  21. PP В предбаннике

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    944
    Симпатии:
    123
    Репутация:
    5
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    Ну при игре в классику так и происходит. Думаете Крамник своим умом Каспарова обыграл? Нет, просто воспроизводил на доске по памяти результаты анализа своей команды ну а сейчас и команда нужна в основном, чтобы отфильтровать предложения движков. По сути классика это и есть сплошной читинг. А вот блиц дает возможность проверить как на самом деле у шахматиста работает голова, насколько хороша интуиция. Может кстати и это объясняет феномен Джоспема. Ну не у всех же такая хорошая память как у Крамника, чтобы напихать в голову тысячи компьютерных вариантов и обыгрывать с их помощью соперников.
    Biber нравится это.
  22. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    3.268
    Симпатии:
    1.192
    Репутация:
    29
    Онлайн
    С чего вдруг, статистические методы работают и на неслучайной выборке. Внезапно возросший перформанс в решающий партиях – хороший повод для тщательной проверки.


    Может, но все равно точность окажется выше, чем у любого человека
  23. Bussi Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.07.2022
    Сообщения:
    1.460
    Симпатии:
    750
    Репутация:
    -6
    Оффлайн
    Вы за доску то хоть раз садились? Играли в классику? Сядьте хоть раз и попробуйте воспроизвести домашний анализ - даже если это у вас и получится в том случае если вариант форсированный, а в шахматах полно вариантов не форсированных, игровых, то рано или поздно в среднем на 20-ом - 30-ом ходу наступает отклонение - где нужно играть самому - я ещё не говорю о том, что никто не знает заранее какой дебютный вариант изберёт его соперник - и потому вынужден держать в голове не менее 10-ка разветвлённых продолжений на партию. И с каждым ходом этот кустарник будет становиться - только шире и шире - попробуйте хоть раз и поймёте, что это мягко говоря не так легко.
  24. PP В предбаннике

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    944
    Симпатии:
    123
    Репутация:
    5
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    И, что Вы хотите доказать, что до 30го хода ок играть с подсказками? :no:
    Монсоро нравится это.
  25. Шахматный блоггер Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    08.07.2013
    Сообщения:
    781
    Симпатии:
    391
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Alexander нравится это.
  26. PP В предбаннике

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    944
    Симпатии:
    123
    Репутация:
    5
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    Жалкое зрелище. Stop digging when you are in a hole ©
  27. PP В предбаннике

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    944
    Симпатии:
    123
    Репутация:
    5
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    Вы простите насколько со статистикой знакомы, в рамках какого нибудь институтского курса или действительно занимались ею? Если выборка неслучайна, то статистический метод должен специально учитывать метод которым она была сделана. Например, придет какой нибудь условный Крамник на личесс и возьмет партии игрока в которых тот обыграл гроссов. Потом сравнит точность в этих партиях с точностью в партиях в которых этот же самый игрок обыгрывал каких нибудь лохов без 2200. И о чудо обнаружит, что точность в партиях, где были обыграны гроссы выше чем в партиях где были обыграны лохи без 2200. Что это доказывает, кроме того, что человек который приходит к таким выводам на основании такой выборки условный неуч и условный дебил? Этот простейший пример иллюстрирует как тупое надергивание примеров может привести к ложным выводам. Есть еще одно правило, которое часто должно соблюдаться при анализе данных - очень часто делается предположение о независимости отдельных результатов. Грубо говоря точность в партии 2 не должна зависеть от точности в партии 1. Ну и результат естественно тоже. Это условие тоже может по многим причинам не выполняться. Например с лохами наш игрок играл выпивши, а с гроссами трезвый и собранный. Ну и естественно в серии партий против одного и того же соперника ни результаты, ни точность не могут считаться независимыми. И я могу так еще 10 страниц текста исписать со всевозможными нюансами. Можете поверить мне как к специалисту в статистике, что Крамник ничего, что можно было бы назвать математически строгим анализом не привел.
    Biber нравится это.
  28. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    3.268
    Симпатии:
    1.192
    Репутация:
    29
    Онлайн
    На самом деле скорее наоборот – точность будет выше против заметно уступающих в силе игроков хотя бы по той причине, что ситуации, где потребуется глубокая точность, будут случаться значительно реже.
    Не надо ломиться в открытую дверь, доказывая что неслучайная выборка может дать любой статистический результат. Лучше с высоты ваших знаний укажите, чем конкретно плох тест Крамника, заключающийся в сравнении перформанса 11 тура титульного вторника с предыдущими 7-10 турами. Лично я с интересом почитаю и ваши 10 страниц нюансов.
    Под спойлером интервью Крамника, где он разбирает сам тест:

    Master-d нравится это.
  29. PP В предбаннике

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    944
    Симпатии:
    123
    Репутация:
    5
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    На самом деле гуглите survival bias. Простая модель: играет человек, с неким распределением точности за счет везения например. Пусть точность нормально распределена со средним 80 и стандартной девиацией 5. Значит приблизительно в 2.5% партий этот игрок будет показывать точность 90 и выше, а 97.5% партий точность будет ниже чем 90. Логично предположить, что гросса обыграть сложно и скорее всего выборка побед над гроссами будет как раз состоять из тех партий, где точность была выше 90. А обыграть лоха без 2200 проще и тут выборка будет более менее из большинства партий со средним, чуть выше 80 раз игрок все таки выиграл. Вот Вам и разница в точности.
    —- добавлено: 13 апр 2024, опубликовано: 13 апр 2024 —-
    Я бы конечно написал, но времени простите жалко. Не хотите верить на слово не верьте. Мне все равно.
    Biber нравится это.
  30. Bussi Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.07.2022
    Сообщения:
    1.460
    Симпатии:
    750
    Репутация:
    -6
    Оффлайн
    Я хочу сказать, что только единицы, обладающие феноменальной памятью могут воспроизвести так называемые "подсказки" за доской - при этом они должны быть готовы к отклонению - от основных вариантов в любой момент. Даже элитным шахматистам зачастую это не под силу. Самый ярчайший пример случился у Бориса Гельфанда - в одном из детально разработанных вариантов он не смог вспомнить на 41-ом ходу, что Ле7!! даёт ничью - и в итоге партию проиграл. Попробуйте - если считаете, что всё так просто, выучите все возможные варианты, сядьте за доску, станьте чемпионом мира - и обеспечите себя на всю оставшуюся жизнь - только при этом помните, что мало вызубрить какой-то дебютный вариант, который ещё не факт, что вам за доской встретится, нужно ещё уметь разыграть его самостоятельно с момента, когда ваши познания кончатся.
    —- добавлено: 13 апр 2024, опубликовано: 13 апр 2024 —-
    Вы написали на этом форуме уже значительно больше чем 10 страниц и в основном не по делу - вот тут вам своего времени не жалко.
    Master-d нравится это.
  31. Revival Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.06.2019
    Сообщения:
    718
    Симпатии:
    899
    Репутация:
    26
    Оффлайн
    Да что далеко за примерами ходить, достаточно посмотреть на весёлые приключения Непомнящего в русской партии в этом и предыдущем ТП. Яркая иллюстрация того, насколько всё непросто с запоминанием. А также того, что одной памятью партию не выиграть (это про его соперников)
    Goranflo нравится это.
  32. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    3.268
    Симпатии:
    1.192
    Репутация:
    29
    Онлайн
    Все верно, но без учета особенностей выборки выигранных партий, связанных с шахматами. Дело в том, что выигрыши у существенно более слабых соперников тоже могут давать в среднем точность 90 и выше (для игрока со средним 80, т.е. кмс примерно). Нет борьбы, не возможности ошибиться, решения совсем простые и близкие к оптимальным по движку. Представьте крайний случай, какую точность можно развить против игрока элементарно зевающего фигуры в 1 ход.
    Можете кстати на себе экспериментально проверить это все на личессе, задав в поиске соперников уровень оппонентов значительно ниже своего, – и получить удовольствие от своей возросшей точности :)

    Да какие проблемы, жалко времени – не пишите. Но не обвиняйте экс-чемпиона мира, т.е. человека худо-бедно что-то понимающего в игре, вообще без аргументов
  33. PP В предбаннике

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    944
    Симпатии:
    123
    Репутация:
    5
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    А кто Крамника обвиняет? Наоборот, это он всех публично обвиняет. Кстати его экс чемпионство тоже не общепризнано. С Каспаровым он продув отбор сыграл междусобойчик, чемпионом ФИДЕ он очевидно стать после этого не мог. Выиграв с помощью туалетной стратегии у Топалова, Крамник лишь отобрался на турнир-розыгрыш титула чемпиона мира. Турнир он успешно продул, так что неочевидно можно ли считать его экс чемпионом. Он скорее экс чемпион по версии ...
    —- добавлено: 13 апр 2024, опубликовано: 13 апр 2024 —-
    Получается, что все отличие от читерства, что в какой то момент надо начать играть своей головой. Типа используй подсказки первые 30 ходов, а потом играй сам. Глупость какая то.
  34. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    26.243
    Симпатии:
    27.564
    Репутация:
    636
    Онлайн

    Перед кем бисер раскидываете?
    Цель то одна - обгавкать экс-чемпиона мира.
    Не надо кормить тролля, не обращайте внимания.
    ssl нравится это.
  35. Ruslan73 Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.04.2006
    Сообщения:
    2.831
    Симпатии:
    1.076
    Репутация:
    15
    Адрес:
    Россия
    Оффлайн
    Вы не понимаете.
    Каспаров все свои новинки за 30 лет карьеры сам своим умом исключительно за доской придумывал и никаких штабов на него не работало никогда и шахматные информаторы в СССР были только у Карпова, Каспарову их не выдавали, а после распада СССР шпионы ФСБ воровали информаторы у Гаррека по ночам, а как включать движок и запускать Chessbase он понятия не имел.
    А вот злобный тунеядец Крамник, взявший в рабство Бареева и Фриц, подло отобрал корону чужим умом и потом недалреванша.
    ssl, Монсоро, Goranflo и 2 другим нравится это.

Поделиться этой страницей