Мошенничество в шахматах

Это не я неправильно обобщаю. Я вообще ничего не обобщал. Обобщаете как раз Вы на всех современных гроссов и всех прежних, пытаясь выдать это за моё заблуждение. А я как раз говорил конкретно про Ю и Фишера.

Во-первых никакого "зазубренного" от которого Бобби мог уйти не было И никакой такой задачи ни сам он ни кто-то ещё не поставил бы. У Бобби в 17 был очень узкий репертуар, который он уперто почти как наш Дима играл (но только на гораздо более высоком классе) и никуда в этом возрасте он не мог от него уйти как бы ни хотел. Он тупо ничего не знал больше. Через 10 лет уже мог и знал.
У Ю и репертуар шире и знания везде очевидно глубже. И наверняка партии и творчество Фишера он с детства знает наизусть. Выносил бы и белыми в Найдорфе со Се3 каким-нибудь и черными бы в Русской сушил бы.
Это Ю может уклоняться от фишеровской зубрежки. Потому как он играет по нескольку систем и на 1.е4 и на 1.d4.
Во-вторых никаких паттернов бы Фишер не изучил. Речь был об игре как есть без обучения с непонятными сроками.

Думаете, Алькантара легко достиг бы 99% против Фрэнка, если даже Капабланка (которого кстати Крамник сразу забанил бы ) без всяких ошибок набрал 98%?

Типовые планы крайне важны, и да, корифеи прошлого наверняка испытали бы шок от эрудиции современных мастеров. Особенно корифеи далекого прошлого. Но приводя пример знаменитой партии, где Капабланка играл с листа против анализа, я имел ввиду его громадный потенциал, который возможно спас бы его от сильных неприятностей. А Фишер вообще уже играл в конкретные, очень точные шахматы, и его ситуация совсем не безнадежная.

Совершенно необоснованное предположение. Фишер верил в свою подготовку и принципиально следовал ей, что никак не означает того, что ничего другого он не знал. Видел и игру других мастеров, изучал ее.

Вы все время пытаетесь притянуть ситуацию к желаемой. Вероятно в самой первой партии Фишер, перенесись он в наше время, испытывал бы значительные трудности, но дальше начал бы смотреть, как играют сейчас. Как быстро он бы освоил новое, остается только предполагать.

Спор из разряда кто сильнее - Хищник или Бэтман.

Совершенно обоснованное предположение. Если он бы что-то знал на уровне того времени (хотя бы, чего все равно недостаточно) , он это хоть изредка но играл бы. Новые схемы очень сложно освоить чисто в теории. Если бы вы посмотрели его партии 1960го то увидели то же что и я. Очень узкий даже для своего времени репертуар. А слепая вера в свою подготовку, в которой согласно современной теории в т.ч. благодаря движкам найдена куча дыр и ошибок плюс появились совсем новые схемы, та же Ce3, f3 в Найдорфе или спокойная Се2, Се3, O-O, a4, f4 в которой Карпов прессовал Полугаевского, про которые Фишер был не в курсе практически, это сейчас уже было бы не преимущество это был бы очень большой недостаток. Его бы все время напрягали бы, демонстрируя дыры в его вариантах или затягивали в совершенно незнакомые схемы где он не знает нюансов и огорчали бы.

Я вам поясняю что имел в виду под тезисом что Ю будет обыгрывать Фишера и регулярно не выпускать из дебюта и при каких условиях, вы же все время встаёте в позу прокурора и пытаетесь зачитать приговор, декларируя при этом что "хотите понять" .
Делаете странные обобщения, тут же забываете о них, приписываете свои обобщения оппонентам. Вам это доставляет удовольствие?

Во время матча надо отдыхать от партий, интенсивно что-то изучать не получится. После матча наверняка начал бы учиться, однако Фишер со знаниями 21века это уже не Фишер, а фентезийный единорог, про которого мы вообще ничего не знаем и да про него "остается только предполагать".

Дискуссия по поводу силы прошлых шахматистов напоминает вот это

И при чем здесь "Мошенничество в шахматах"?

Мошенничество в шахматах тут абсолютно не при чем. Вообще вся истЕория с Ю не имеет к этой теме ни малейшего отношения.
Она кмк больше подходит к теме типа "Судейский произвол, есть он или нет, правда и вымыслы" или "Скандалы и происшествия за шахматной доской и рядом".
Но тот, кто принес эту новость сюда решил иначе.

Скорее: кто сильнее, гений в прошлом или середнячок сейчас.

Просто лениво было открывать новую тему "Хамство шахматистов".
Не думал, что в общем проходной эпизод очередного психа вызовет такой затяжной флейм.
Впрочем, модераторы могут создать новую тему и перенести в нее не кошерные для этой ветки посты.

Многие сильные шахматисты психи. Фишер плакал после поражений, Корчной костерил соперников вслух, Ю толкунул операторшу, Каспаров покусал полицейского, у кого то раньше у кого то позже. Игра в реале за доской это большое нервное напряжение. Не все выдерживают.

Против докомпьютерного анализа. Это было вполне реально, и до 90-х часто большинство игроков, сталкиваясь с новинкой, пытались её опровёргнуть. Можно вспомнить опровержение Геллера против Панно (Гётеборг, 1955), ... Часто такие новинки содержали ляпы, сам Каспаров говорил, что бывали случаи, когда он шёл со сломанным перочиным ножиком, а думал что это что-то убийственное. Ну и в целом, уровень партий с чемпионатов мира по переписке часто был ниже, чем в топовых турнирах.

Мне это удовольствия не доставляет, да я и не пытаюсь встать в позу...
Просто аргументирую, что не надо недооценивать гениев прошлого. Они формулировали то, что еще никто не знал, а это многого стоит. По крайней мере сильнее зубрежки

Представьте, некоторые смотрел – Фишер все-таки. Да, у него был довольно узкий репертуар, но например вариант Найдорфа сам по себе содержит разные подварианты и соответственно разные типы позиций, где Фишер отнюдь не плавал. А уж в варианте 7... Qb6 со взятием на пешки на b2 компьютер, насколько я знаю досчитавший до ничьей, подтвердил правильность игры Фишера. Так что не так уж и мало он знал...

—- добавлено: 22 окт 2024, опубликовано: 22 окт 2024 —-

На самом деле анализ советских шахматистов оказался лучше:

https://chess-boom.online/argentinskaja-tragedija/

Там теория убежала вперёд семимильными шагами с 1960х. В схемах с 9.Лb1 в основном. Можно сказать что Фишер там знал чуть более чем ничего. Я немножко в курсе, потому как следил за этим вариантом очень внимательно и играл его лет 20. В 80х даже средний мастер в этом варианте знал уже больше Фишера. И Ю как раз играет эти схемы с 9.Лb1 и 10.f5.
А учитывая, что Бобби начал играть 7...Фb6 только с 1961 года, а до того он играл 7...Се7, подозреваю что 17-летним бы и не пошёл в этот вариант даже.

У них просто не было выбора - движков не было вот и приходилось все самим анализировать. Это полезно конечно но и дырок было очень много.
Дай им нормальные движки никто бы не отказался их утилизировать.
А зубрили наверняка точно также (те кто играл варианты типа Найдорфа), только свои анализы и чужие, а не комповые. И варианты были покороче потому как теория не так далеко ушла ещё.

Не надо. А кто недооценивает? Если бы Фишер родился в 2006м и учился у одних тренеров с Ю, думаю он он к 17ти был бы 2700-ком как минимум. Но он родился в 1943м.

Крамник достаточно долго и занудно объясняется, но его аргументы вполне имеют смысл. На своем youtube-канале он разбирает партии Народицкого и находит странными его комментарии. Например:

Народицкий за несколько секунд объявляет слон с8 интересным ходом, хотя это совершенно неочевидно:



Специально проверял Стокфишем и обнаружил, что это действительно вторая линия. Дело в том, что черные все равно после h6 меняют слона g5 на коня, а далее белый конь идет на d4, и черные заранее к этому готовятся. Попутно слон поддерживает корневую пешку b7, и черным не надо беспокоиться о вскрытии игры на ферзевом фланге. Но это настолько сложно понять за несколько блицевых секунд, что позже в ролике один из квалифицированных собеседников Крамника сразу пишет, что одного этого коммента достаточно для выявления читерства.

К вашему сведению, Фишер знал намного больше теории, которая основывалась на его немногочисленных партиях, а не анализах. Компьютеры подтвердили корректность его игры, а значит никакой зубрила-Ю Фишеру был не страшен

К вашему сведению Фишер до 1961 ни сыграл ни одной партии с 7...Фb6. Число партий Фишера по варианту 7...Фb6 возраста до 18.5 лет строго равно 0.
И к вашему сведению компьютеры ничего не подтверждали. Практика подтвердила, что вариант корректный причём задолго до появления сильных движков и не смотря на активность теоретиков типа Витолиньша и прочих за белых. Но это не значит что Фишер об это варианте знал хотя бы 20% от того что знает сейчас Ю.

Забавно, что такие загадочные эвакуации слона в тыл частенько встречались в практике самого Владимира Борисовича...

Посмотрите партии Каспарова, он изредка тоже играл фишеровский вариант 7... Qb6. Один раз с Вальехо они быстро ничью по первой линии отбарабанили. Так что ваше мнение представляется сомнительным

—- добавлено: 22 окт 2024, опубликовано: 22 окт 2024 —-

Мне трудно самому составить квалифицированное мнение, но знакомые Крамника (и он сам) однозначно утверждают, что для блица подобные маневры очень сложны

Я не знаком с партиями Крамника в блице. Я имел ввиду нормальные партии с классическим контролем.

Тогда однозначно комменты Народицкого подозрительны...

Но это означает фактически установленное читерство

Я их все видел мне не надо их смотреть.
Я этот вариант 20 лет играл и курс самого Гаррека чессбейсовский (https://en.chessbase.com/post/garry-kasparov-how-to-play-the-najdorf-a-chessbase-classic)
изучал в свое время и для кмса знаю его неплохо в том числе и его историю.
Этот вариант много кто играл и кроме Каспарова и вполне удачно.
Корректность этой схемы никакого отношения к знаниям не имеет, это все равно что сказать что Рюи Лопес разбирался в испанке лучше Карпова только потому что испанка корректный дебют.

Каспаров этим вариантом сыграл не так уж мало партий, они обязательно имеют серьезный аналитический и компьютерный бэкграунд. Все-все смотрели и внимательно изучали? Нелегко поверить, но всякое может быть... Что ж рейтинг такой маленький тогда?

Имеет. Тот факт, что Фишер превосходно чувствовал вариант (зная его отнюдь не на уровне Руи Лопеса, а ходов на 20-25) и фишеровские партии не опровергнуты и сейчас, свидетельствует о его громадной силе как аналитика. Ю еще расти и расти, причем неизвестно, вырастет ли

Перестаньте уже пороть эту дикую чушь, ей больно.
В 1960м он ни одной партии турнирной не сыграл этой схемой.
Невозможно "превосходно чувствовать вариант" не сыграв ни 1 партии им в ответственных турнирах. Не говоря уже о том что "превосходно чувствовать" в 1960м и в 2024 это 2 большие разницы.

Бездарный Эйлер ничего не понимал в математике по сравнению со студентами сегодняшнего матфака...

Сколько можно вспоминать 17-летнего Бобби? Не устали?

Речь была о гипотетическом матче 17летних Ю и Фишера. Вы что-то другое обсуждали? Если да - Вы забыли об этом всем сообщить, ну ок продолжайте в том же духе.
Этот оффтоп кмк затянулся.

Судя по книге Геллера, со стороны Аргентины — это был анализ, а с нашей стороны — импровизация. Перед первой жертвой Геллер думал почти час, остальные еще дольше.