Мошенничество в шахматах

Вы представляете к чему это может привести? У Крамника было 78% совпадений с Фрицем. Пусть это допустимый уровень, тогда где граница? Без численых критериев могут начаться сговоры на почве личной неприязни. А корректно ввести численный критерий тоже не получится, так как проверка показывает, что даже Капабланка иногды прибегал к компьютерной помощи. Мне кажется, нужно принять как аксиому, что по одним текстам партий доказать читерство невозможно. Подозревать, да, доказать - нет.

Приведите пример доказательства, которое вы примете.

Например, в школе мы доказывали теоремы "от противного". Допустим, что он не читёр, тогда должно быть то-то и то-то. Что по-вашему должно быть?

Какие ещё иные виды доказательства (которые вы считаете доказательствами) вы приведете?

Неоспоримые. Например поймать за руку.
все приведённые тут - косвенные.
Любой суд посмеётся над такими обвинениями.

СМС-ки с ходами полученные во время партии - это неоспоримые? А то многие и Феллеру верят.

Ну и что дальше делать с рукой? В руке слон. Сейчас будет поставлен на g4.

Безумно смешно. Судья тоже оценит ваш тонкий юмор.

А варианты вы конечно же привести не можете, ни шахматные, ни околошахматные.

какие варианты?

Какие ваши доказательства? За руку кого-нить из них ловили? Нет. Так почему же Крамник,Топалов (допустим) читеры, а Климентьев - нет? Последовательность в ваших постах отсутствует напрочь. Один у вас без доказательств читер, другой - НЕ читер. :wall:

Zubilo и что пост 2074 по-вашему уразумению должен означать?

Это у вас что-то с последовательностью. Или банальной логикой.
"Некоторые люди" - это не я.

Это ответ на пост 2073.




Теперь я верю, что вы своих партий не помните напрочь.

Надо просто понять, что юридическое доказательство не есть доказательство математическое. Никаких численных критериев не нужно

Просто нужно принять, как аксиому, что любые суды ошибаются, это неизбежное зло, с которым необходимо смириться. И любой, кто читал или смотрел детективы, знает, что при самых убедительных доказательствах человек может оказаться невиновным.И даже приговорен к смерти, не то что к дисквалификации. Вообще, строгое, исключающее любые ошибки доказательство в судах либо вообще не встречается, либо чрезвычайная редкость

Вспомните суд присяжных. Защита и обвинение представляют свои доводы, и присяжные, в силу того, насколько убедительны для них эти доводы, принимают решение - виновен/невиновен. Строгого математического доказательства там никогда нет. Возможны ошибки? Безусловно,возможны. Тем не менее, суд присяжных давно признан наиболее безопасным именно для обвиняемого, и ошибки гораздо чаще - в сторону оправдания виновного, а не наоборот. Так что я представляю, к чему это может привести

Проблема сговоров решается аналогично суду присяжных. Есть сотня экспертов из разных стран, из них случайным образом отбирается 12 или 8. Можно и отводы включить.

Хорошо. Переспрошу предельно ясно в последний раз
что сье означает:

Кому, где и когда я должен их привести? И о каких собственно вариантах идёт речь.

Вы говорите, что доказательств читёрства Клементьева нет. Я спросил - какие виды доказательств вы знаете? Один вид - "от противного" - я привел. Спросил у вас - какие ещё варианты доказательств вы знаете? Вы привели один - схватить Клементьева за руку. Из-за этого судья должен долго смеяться.

Ответьте кому, где и когда угодно. Ссылку вставьте сюда.

Все равно будет плохо. Возьмите более тонкий случай: в Элисте у Крамника 78% совпадение с Фрицем, а в матче с Анандом (предположим), оно упало до 65%. Топалов подает аппеляцию экспертам, что им делать? Представьте что вы эксперт (используйте комп), ваш вывод? Проблема не только в добросовестности экспертов, а в том, что неизвестно когда экстремально игра объясняется хорошей формой, удачей, а когда читерством.

Всем, везде и всегда. Ссылка тут.

Блаблаблаблаблаблабла...
Вот всегда в России так, вместо дела, потому и отстаем от ведущих держав.

От ведущих держав мы отстаём по миллиону причин.
Бла-бла-бла где-то четырёхсот тысячная.

Так и знал, что вы подобным образом вывернетесь Зачем же вы тогда "некоторых" людей в качестве аргумента приводите, если не разделяете их точку зрения? :wall:

Эксперты основываются на многих факторах, а не на примитивном подсчете процентов. В том числе, насколько сложны найденные ходы, насколько много длинных вариантов надо просчитать, насколько они "человеческие", за какое время они найдены и многих других. Насчет Крамника сомнения, вероятнее всего, будут, если он не найдет мат в 35 ходов за пару секунд. А эксперт, в случае сомнений, должен, естественно, оправдывать. А вот насчет Климентьева ни у одного вменяемого эксперта сомнений не будет.

Найдите 10 отличий:

Дряхлый старик говорит: "Я вспахал огород за один час"
Это следует понимать так:"Я [попросил бабу Нюру выгнать мне 3 литра самогона. Она принесла мне самогон и я договорился с конюхом Мартыном, который выпил его, запряг лошадь и] вспахал огород за один час"
При этом силы деда таковы, что он еле-еле волоком катил 3-х литровку в конюшню.

Климентьев говорит: "Я обыграл несколько мастеров в турнире"
Это следует понимать так: "Я [договорился с подельником, закупил аппаратуру. С помощью специальной аппаратуры подельник передавал мне ходы сильнейших программ и при помощи этих подсказок я] обыграл несколько мастеров в турнире."
При этом сила Климентьева такова, что ему трудно сделать 10 ходов без зевка фигуры.

Хватит спорить с вв. Когда надо объяснять очевидные вещи, то не надо объяснять. Он всё равно не поймёт. Есть такие люди, ничего не поделать.

з.ы.
Крамник и Топалов совсем другая тема. Там никому ничего не очевидно. Имхо ни тот ни другой не читерили. Крамник вообще без вопросов. Топалов? Тоже очень маленькая вероятность. И там действительно ничего не доказать даже если и было, если только он сам на старости в мемуарах не напишет, как Агасси про допинг. Но одно дело когда один гросс начинает чуть увереннее побеждать других гроссов. Другое дело, когда человек всю жизнь игравший как унылое гов... третий разряд вдруг начинает в одну калитку мочить 2400+. Так что сравнения тут неуместны.

Рейтинг очень тяжело идет,если не читерить.А здесь все ясно и понятно и не надо биться головой :wall:

Поддерживаю,только не надо сразу же пришедшему сюда обзывать завсегдатаев.Это плохо кончается.

Не совсем понял это "даже". У гроссов и есть К=10.
Ну, пусть 70 партий, около 8-10 турниров, года 2. Можно и форму растерять. А Крамник через 3 года,вроде,уходить собрался.

К тому же я сильно сомневаюсь в адекватности формул эло при больших разбросах рейтинга. Совсем не уверен, что тот же Крамник стабильно бы набирал 75% в турнирах 2600. Скорее, наоборот, почти уверен, что если б он постоянно играл в турнирах такой категории, у него бы сейчас рейтинг был сильно ниже

Крамник-мировая личность,супергроссмейстер.Что-то совпадать да может.

Опять не получится. Есть же примеры, когда партии Капабланки похожи на компютернре читерство. У вас процент ошибок может оказаться огромным. Если рассмаривать не только тексты партий, то опять-таки ситуация с Крамником поучительна. Вот факты: он играл дома, и почти после каждого хода покидал зону визуального контроля. Из 5 партий полностью была записана только одна. Условный Данаилов предлагает версию - организиторы были в сговоре с игроком и охранник пронес в туалет ноутбук. Теперь поставьте себя в положение эксперта, который видит 78% совпадение с Фрицем (4 из 5 ходов) и видит теоретическую возможность читерства. Что ему делать?

Все верно, но как быть экспертам, делать таблицу максимально-допустимого процента для каждого рейтинга?

Да процент вообще ни разу не важен. Может быть читерство с 20% совпадений, а может быть игра простого мастера с 80%. Все от сложности конкретных ходов зависит.

И да, составлять ничего не надо, никакую таблицу процентов. Шахматные специалисты и так сразу видят, что "вот тут он играет на свой второй разряд, ну, в принципе, вот этот ход тоже мог найти, или повезти могло, но провести целую партию на таком уровне, тем более несколько подряд, может только гроссмейстер экстра-класса".

Что же касается топ-гроссмейстеров, как я уже писал, решение почти всегда будет в его пользу. К тому же они и сами эксперты, мягко говоря, и понимают, в отличие от Климентьева, как играть нельзя, чтоб не спалиться. Их только за руку можно поймать

Позволю себе с Вами не согласится. На
этом форуме обсуждался случай из партии ув. Олега Корнеева. Насколько я помню, там мнения разделились. Данный случай скорее исключение, для сильных игроков грань уже будет более чем тонкая.

Кроме того, непонятен юридический статус такой комиссии. Игрока дисквалифицировали, а он подал в суд. И что тогда?

Будут пытаться этот суд выиграть,чо непонятного-то?

В футболе есть правило: нельзя обращаться в гражданские суды, оспаривая решения, вынесенные высшими футбольными инстанциями. Не согласен? Играй в чемпионате колхоза "Красный экскаватор" по любым правилам.