Мошенничество в шахматах

Заказное проигрывание группой лиц по предварительному сговору
В наше беспринципное время, да за хорошие бабки, можно ожидать чего угодно.

Ответ М. Санду http://chess-news.ru/node/19147
Хотелось бы пожелать шахматному сообществу цивиллизованно переболеть паранойей, а также "варварской охотой на читеров". Даже если человек читер (совсем не этот случай, а вообще)-нужно выходить из подобных ситуаций "не теряя лица",чтобы читер понес наказание, но чтобы ни он , ни обвиняющие его не "теряли лица"и здравой логики (интеллектуальное читерство-когда нет никаких конкретных доказательств. но очень хочется-да, это посмешило).
Если без больших потерь выйти из подобной ситуации(а она уже есть) и извлечь хорошие выводы. это пойдет только на пользу шахматам (своеобразная прививка).
Имхо-заметил в щахматной среде некоторое клановое расслоение (свой-чужой, и своим можно все-чужим-ничего), а также предвзятость и предубежденность (изредка-даже очевидную некомпетентность по вопросам, но прикрывающуюся-"мы профессионалы-нам виднее") шахматной если не верхушки, то считающей себя таковыми (но это-очень сильное имхо. оно не обязательно).

Насчет интеллектуального читерства - совсем не смешно: никакая программа Ригана на даст доказательств, когда подсказывать будет грамотный оператор (например уровня мужского мастера и выше) , выбирающий ходы сам, а не тупо берущий первые линии....
В целом не понимаю истерии по поводу того, что обидели бедную Михаэлу: на самом деле история действительно дурно пахнет : дама 20 лет играет на уровне 2200 + без какого-либо прогресса, затем берет 6 из 6 в партиях с трансляцией, причем ломает некоторых соперниц, которые колоссально сильнее ее....а в партиях с задержкой трансляции вновь играет на свои 2200-2300 и соперницы уровня выше 2400 легко переигрывают ее любым цветом, так что она и пол-очка взять не может....ИМХО, если это не подозрительно - то, что еще подозрительно?

Истерии вроде не было (идет обмен мнениями с разных сторон, надеюсь, цивилизованный -и это хорошо).
И дело совсем не в бедной Санду ( на ее месте мог оказаться кто угодно) -строго говоря, дело даже не в том читер ли она вообще.Дело в неправомерной аргументации и подмене понятий обвиняющих, и каким способом они это сделали (для меня намного дурнее пахнет это).
Что конкретно за 2 450+ было протвопоставлено в этих пяти партиях против Санду соперницами? или иначе-что сверхчеловеческого для 2350 продемонстрировала она в этих партиях (какие неподъемные решения ей были приняты-только конкретно)? Обычные решения задачи в этих партиях для ее пикового уровня (то есть соперницы не играли на 2450+, не ставили перед ней задач на 2400+, если совсем просто).

ПС. Уважаемый (без шуток) Форкс , такой вопрос "на засыпку". Если в швейцарку с гроссмейстерами запустить 25-30 условных Форксов, какова будет вероятность, что один из Форксов в первых 5 турах наберет 5 очков (даже против гроссмеейстеров с разницей в 100-150 в рейтинге но они в плохой форме), а в последующие туры, войдя в "плотные слои атмосферы" ( и будучи обвинен в читерстве) продемонстрирует свой обычный уровень (или даже хуже) ? Такого не бывает ?

Какие даже 2350 у Санду? Вот ее реальный уровень https://ratings.fide.com/individual_calculations.phtml?idnumber=1204327&rating_period=2015-05-01

Чемпионат Румынии среди дам этого года - месяц назад ...за весь турнир всего 3 победы, из них две над разрядницами с рейтингом ниже 2000....И Вы действительно верите что она за три недели усилилась настолько, что начала рвать соперниц из мировой шахматной элиты под ноль ?


Отвечая на Ваш вопрос: условный (и реальный ) Форкс (а также его клоны) с характеристикой рейтинг под 2350 и возрастом под 40 лет никогда не выиграют 5 партий подряд у приличных гроссмейстеров в серьезном соревновании (как чемпионат Европы).Шахматы не рулетка, тут вероятность красное-черное не работает....Понятно, что я не имею в виду молодых дарований, которые усиливаются как ракеты и их рейтинг за ними не успевает....однако Санду в 37 лет и рейтингом в районе 2200 с копейками к молодым дарования тоже не относится

Извините, но Вы тут достаточно сильно заблуждаетесь. Что по поводу неприменимости принципов "рулетки" к шахматам, что по недооценке сил и возможностей 30 Форксов...
Также такой момент-на "заднем фоне" транслируется-исходя все из тех же ошибочных заблуждений -некая нездоровая для шахмат и их "экологии" идея. А идея такая : что вообще делают "шахматные туристы" (2300 и подобный второй сорт ) на подобных турнирах? Шансов никаких.
Кстати, еще -год выпуска монеты не влияет на вероятности ее "выпадений". Аргумент о возрасте игрок в подобном случае-ни о чем. (да и 2300 даже в отдельно взятом Вами турнире было с легкостью подтверждено).

Почему Вы уверены что я заблуждаюсь? мне на самом деле 39 лет и рейтинг 2340...и я прекрасно на своем примере понимаю реальные возможности туриста с 2300 против наигранного профессионала под 2500 (каковыми безусловно являются Гиря, Стефанова и т.д.) Отдельные очки набирать конечно можно в хороший день, но не более..
Боюсь это Вы смотрите на шахматы с типичными для не профессионала розовыми очками (так сказать комплекс золушки) : конечно у него (меня и тд) не 2500, но если бы позаниматься и т.д., все было бы по-другому Так вот - этого не бывает: для сложившего шахматиста 200 единиц рейтинга - пропасть

Пусть игрок 5 выиграл, а потом 5 проиграл. Разница в силе на первом этапе -100 пунктов, что соответствует 36% очков. Вероятность ничьей примем d = 0.3. Найдём вероятность победы в одной партии:
w + 0.5*d = 0.36
w = 0.36 - 0.5*0.3 = 0.21
То есть, шансы в одной партии на первом этапе таковы: 21-30-49.

На втором этапе (5 поражений) разницу в силе примем +100, что соответствует 64% очков.
w + 0.5*d = 0.64
w = 0.64 - 0.5*0.3 = 0.49
Шансы в одной партии: 49-30-21.

Теперь всё вместе перемножаем: 0.21^5 * 0.21^5 = 0.000000167. Т.е., надо 0.000000167^(-1) = 6 миллионов форксов в среднем, чтобы один из них так сыграл. Это ещё без учёта того, что трансляция включалась-выключалась.
Впрочем, не уверен, что правильно посчитал.

А ещё прикинул по формуле Байеса вероятность, что игрок - читер, если он неожиданно очень хорошо сыграл (ожидание, скажем, 1%). Принял за читера каждого 200-го.
P(читер | результат) = P(априори читер) * P(результат | читер) / P(результат) = 0.005 * 1 / 0.01 = 50%.

Ладно первые 2, но гроссмейстеры имеющие 3 из 3 и 4 из 4 похоже не в такой плохой форме). Теоретически все можно объяснить: 5 из 5 против значительно превосходящих сил противников раз в жизни может и бывает... первые в плохой форме, одного на домашнюю заготовку поймали, еще один зевнул что-то, еще у одного с желудком проблемы случились и т.д.
Но вроде как после таких совпадений как минимум подозрения возникают. И, насколько я видел, обвинений то не было, только попросили не транслировать ее партию, чтобы избежать подозрений. Вроде это естественно и я бы даже сказал что это в интересах самой Санду (если она чиста конечно). Ну так и играй, докажи, что это не случайно было...

А в каких условиях играют шахматистки ?
Трансляция это единственный способ для гипотетического сообщника узнать текущее положение на доске ?

Первый вопрос к оппонентам . Вы первые 5 партий хотя бы смотрели ?
Да, она выиграла четыре партии (первая с заметно уступающей соперницей) с превосходящими по рейтингу соперницами , где соперницы показали очень неубедительную игру в какой-то момент (сыграли заметно ниже 2300 той же Санду в среднем в каждой партии, хотя во многих партиях вначале позиционно переигрывали ,получая перевес достаточный для выигрыша). Что тут невероятного?

Форксу. Я , если можно так сказать , Вас"шапочно" знаю . Поэтому пример "30 Форксов " был не просто так. Поэтому можно было не представляться, да и спорить, чьи очки более темные (или розовые)-это лишнее. С уважением.


Бульдозеру. Зачем так усложнять? В вопросе на "засыпку"упрощенно задача сводится к нахождению вероятности выиграть в первых пяти партиях 30 условных Форксов (а в случае с Санду-не смотря партии-к выигрышу четырех партий). С учетом того , что ничьих нет (хотя бы исходя из следующего: Санду процент за карьеру ничьих меньше 25%-это первое, а второе-читерам ничьи в таких случаях не предлагают... ит.д.).
По-Байесу-даже доверившись предложенной формуле(не буду проверять, да и ситуации можно менять кардинально) -у нас 50% , что не читер. Это много .В суде не то что условный срок не дадут, даже не примут к рассмотрению .

И еще 3 примера для размышления.
2012 Европейское первенство среди женщин. В первых 7 турах Кристина - Адела Фойшор набирает 6 очков против элиты .http://chess-results.com/tnr79209.aspx?lan=11&art=9&fed=ROU&wi=821&snr=25 В 8 туре играет с Гуниной -ничья на 42 ходу .http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1658870 А ведь могла бы и выиграть (не дай Бог). И финиш тремя нулями. Отягчающие обстоятельства-румынка, 1967 года рождения , рейтинг на тот момент около 2400.
Пример 2 . Есть такая шахматистка -Ирина Челушкина. Довольно часто она в таких турнирах (как Чемпионат Европы среди женщин) стартовала 2,5из 3 или даже 3 из 3. Рейтинг-в диапазоне 2250-2320. Вопрос-можно ли ей выигрывать 4-ю партию или нет (лимит исчерпан)?
Пример 3. http://chess-results.com/tnr3329.aspx?lan=11&art=9&fed=AZE&turdet=YES&wi=984&snr=46 попробуйте оценить/посчитать вероятности набрать результат во второй половине турнира , исходя из результатов в первый партиях для этой шахматистки с рейтингом 2310 и 1975 г.р.
Кроме этих, можно в любом таком Европейском первенстве найти достаточное количество серий результатов, которым очень легко прилепить "интеллектуальное читерство" (я даже предлагаю включить к ним тех, кто по-умному начинает с какого-то момента "лепить" ничьи и проигрывать).
По вопросу проверки Санду-мое мнение было такое- проблема решалась неприятным, но имхо честным (а не как получилось) оптимальным способом. Заявление одной из участниц и досмотр (цивилизованый обыск) румынки. По поговорке-" хвост нужно рубить сразу, а не частями из милосердия".

ПС. У меня точных данных нет, но программа К Регана (которой партии Санду проверили), возможно,не просто проверяет совпадения с линиями шахматных программ. А вычисляет примерный уровень игры человека-шахматиста в каждой отдельной партии ( то есть на какой рейтинг шахматист в партии принимал решения). По крайней мере он работу по этой теме печатал и такая программа у него была.

Благодарю всех за то, что выбрали условного Форкса в качестве единицы силы "шахматного туриста" - хоть какой-то будет от меня полезный вклад в околошахматную науку

К сожалению, пока не могу идентифицировать товарища XAJIKа...в любом случае большой привет...если он и вправду меня знает - то должен знать, насколько смешной выглядит идея 5 подряд побед условного Форкса над гроссмейстерами, даже без теории вероятностей. Реальный Форкс и две подряд у гроссмейстеров не выигрывал Если память не изменяет, как-то было две подряд с женскими гроссмейстерами, но совсем не уровня Стефановой и Горячкиной, скорее уровня Санду (причем такой, как на чемпионате Румынии).

По текущей ситуации полностью согласен, что организаторам надо было делать досмотр, когда начались подозрения. Так теперь правды не узнать и в проигрыше все : от Санду (если вдруг подозрения все-таки неправильны) до Стефановой (которая вообще выбыла из турнира) и Гири с Горячкиной (которые будут уверены, что им до призовых мест не хватило как раз очка, потерянного с партии с ? ) Кстати, немного странную позицию занимает Джавахишвили, которая выбыла из турнира после партии с Санду, однако в соцсетях написала, что в читерстве соперницу не подозревает..парадокс какой-то

Партию посмотрите.
http://www.chessbomb.com/arena/2015-ewcc/05-Sandu_Mihaela-Javakhishvili_Lela
Лейла тут сама все сопернице подарила, хотя стояла шикарно.
Ну и как вариант сильно расстроилась.

Нет никакого особого смысла меня идентифицировать , да и вообще "светить" кого-либо, если он сам этого не делает.(За привет-спасибо, Вам того же !-и удачи и веры в своих силах против "гроссмейстеров" ).
Если я скажу, к примеру, что на сегодняшний момент являюсь скорее сильныи второразрядником(или слабым 1 разрядником), то это обрушит все мои аргументы в пропасть? (риторический вопрос)

О каком переменном успехе идет речь? Глядя на партию можно скорее предположить, что в один момент от проги отключили...Лейлу

—- добавлено: 30 май 2015 —-

Можно скорее поверить что Санду-гипнотизер!
Потому как, в какой -то момент ее противницы грубо зевают.

Нет конечно однако получается что Ваши аргументы (насчет шансов 2300 с 2450 и т.д.) более теоретические. Для людей, которые на своей шкуре испытали, что шансы 2300 с 2450 обычно хреновые, они могут быть не вполне убедительны.
Кроме того, возможно в некоторых доводах Вас подводит недостаточное знание материала, например когда Вы сравниваете Санду с Фойшор, Кадымовой и Челушкиной. Может быть, из текущего рейтинга это не так очевидно, но это несравнимый уровень - все эти трое в свое время имели максимальные рейтинги много выше Санду и входили в элиту женских шахмат. Челушкина, в частности, была еще чемпионкой СССР (!!) - в те годы, когда круче этого титула в мире почти ничего и не было....так что их успехи (хотя с возрастом они у них все реже) никого уж очень сильно поразить не могут.

А давайте взглянем на партии и будем исходить из конкретики, как вы оцениваете шансы 2300 против 2450, если 2450 зевает, вплоть до ферзя в 2 хода.
То есть Санду не переигрывала своих соперниц, а те находясь под жесточайшим прессом и в уже хреновых позициях зевали. Они просто зевали и не какую-то там мегасложную тактику, а банальщину.

До чего ж слабые бывают ответы подозреваемых в читерстве. Обычно сплошная демагогия, в истеричном стиле, и ни слова по сути дела. Надо бы им подтянуть эту сторону дела. Если уж попала под подозрение, то ответ должен поражать своей убедительностью и искренностью. Так, мол, и так. Искренне понимаю озабоченность моих противниц, сама бы не очень хотела оказаться на их месте. Но...

И дальше возражения, по сути.

У Вас логика странная... если Санду не переигрывала соперниц, то почему они оказывались под жестким прессом и зевали? Вы уж как-нибудь определитесь

PS - на самом деле финальные зевки обычно и бывают несложные, когда человек устает бороться с превосходящим соперником или тем более железякой...классический пример - мат Крамнику в партии с компьютером...

При чем тут моя логика если вы не читаете полностью У меня как раз противопоставлены зевки, вызванные жестким прессингом супротив других.

Если понимать это как противопоставление, то ответ простой - зевки без прессинга соперника бывают в ничтожном проценте ситуаций - и к этим партиям это не относится : везде шла достойно сложная и долгая борьба, причем все "старшие " по рейтингу в итоге ошибались и сгорали, а "младшая" - в критических ситуациях вдруг начинала играть надежно.
Завершение турнира от Санду (ноль из 5 в партиях с задержкой трансляции) очень четко показывает, что ни на какой новый уровень игры она не выходила и соперницы уровня 2400+ как и раньше могут обыгрывать ее любым цветом. Соответственно, насчет 6 из 6 в партиях с трансляцией могут быть разные мнения, поскольку организаторы не озаботились своевременным досмотром и т.д., и есть только косвенные улики. Если Вы готовы считать это какой-то невероятной статистической флуктуацией - это вполне возможное мнение. Однако мнение тех , кто ищет в этом более приземленную причину, тоже имеет право на жизнь.
Истерии насчет того, что раз за руку не схватили, то значит все кругом виноваты и обедели бедную девушку, я не разделяю. Никто не отобрал у нее очки, не снял рейтинг, не собирается лишать звания гроссмейстера. А задержки трансляции - вполне мягкая и адекватная мера, которую тем более просила почти половина участниц турнира.

Вот априорные вероятности результатов, которые получила Санду в реальности. Звёздочкой отмечены партии с трансляцией. Например, в четвёртой партии чёрными с Гирей прогноз был такой: Гиря - Санду 65-25-10. Санду выиграла, и вот отсюда появилось 0.10 в четвёртой строке.
Видно, что в 5 партиях выступила "неплохо".

0.91 *
0.13 *
0.18 *
0.10 *
0.19 *
0.64
0.14 *
0.63
0.55
0.56
0.65

Но я затрудняюсь интерпретировать эти числа - не хватает математической грамотности. Как бы это корректно сравнить с тем, что ожидается в среднем? Возможно, нужно что-то помутить с мультиномиальным распределением или (и) Байесом.

То есть зевки от излишней расслабленности, из-за нехватки времени, физической усталости и т.п. вам не знакомы.
Давайте без воды про достойную и сложную борьбу, а конкретно по ходам.
Вот я приводил партию где Санду белыми была полностью переиграна, достойно сдала слона, потом помогла организовать себе слабость на е4, активизировав при этом еще и ладью на ф8 черным.
Вот по этой партии расскажите, где наступил критический момент и когда она начала играть "надежно", а не общими словами, которые раз из разу повторяются.

Вам одно говорят а вы опять про другое, разговор про зевки соперниц, а не про то что румынка сильно прибавила. Как раз и разговор о том что она играет в свою силу.

Очевидно, что наряду с задержкой трансляции должна применяться и такая мера как обыск, тем более что она прописана в правилах ФИДЕ. Может и не очень приятная процедура, но необходимая. Ничего страшного в ней нет, в аэропортах, на таможне, а иногда и при входе/выходе в некоторые учреждения людей обыскивают, и никого это не смущает.
И проходить через эту процедуру должны разные люди - те которые играют значительно выше своего рейтинга в первую очередь, но в принципе должно быть так, что любой должен быть к этому готов, просто по случайному принципу кто-то может быть отобран.
Если бы такие процедуры проводились, то думаю и скандала такого бы не было.

Не уверен, что задержка трансляции необходима (особенно в небольших турнирах), а обыск нужен обязательно. Причём, в произвольные моменты времени. Обыск возможен неограниченное количество раз за турнир. Скажем, если раз обыскали, то вероятность того, что обыск этого игрока состоится снова, остаётся такой же на единицу времени. Кого, когда и насколько часто обыскивать решать должен компьютер, и тогда обид не будет. Набрал с гроссами 5 из 5 - и на 6-й тур приходи лучше сразу без одежды.

Играют значительно сильнее или показывают результат?
А то может это не читерство, а сплав

Партию с Джавахишвили смотрел еще в он-лайне и еще тогда поразился тому, что обе половины партии (примерно до 21-22 хода и после) очень разные, как будто одного из игроков заменили.
Осложнения начались в позиции с перевесом черным и явно с "попутным ветром" для них, но от 20-х ходов и до конца партии белые играли практически идеально и черные таки сломались....

Спорить о том, мог ли быть белыми найден каждый конкретный ход самостоятельно или нет, бессмысленно. Это опять вопрос веры и статистики. ИМХО для игрока уровня 2300 вторая часть партии с Джавахишвили - очень незаурядно. Опять же, если бы эта партия была одна сама по себе, в отрыве от общего контекста ситуации, а так тоже подозрительно

Как можно понять что кого то из игроков заменили, но не зная кого точно?
Ладно я понимаю, можно заметить что качество игры упало, у обеих, или у кого-то из соперниц.
Короче "истина где-то рядом!"

—- добавлено: 30 май 2015 —-

А вообще, господа, как бороться с "интеллектуальным" сплавом, когда гросс, всю партию неплохо ведя, переигрывает своего менее искушенного соперника, а потом зевает в один или два хода?

Вильям, я что Вы имеете в виду, когда просите рассмотреть партии Санду "по ходам"? Если смотреть по ходам партии Карлсена, то выглядит, что он играет не сильнее соперников, а потом ему просто зевают. Только вот эти "зевки" соперника и есть уровень игры шахматиста. Рейтинг именно их и отражает.