Защита Кароканн-есть ли пути к перевесу за белых?

Защита кароканн(1...c6)-одна из самых "ничейных" за черных в ответ на 1.е4,разьве что 1....е5(особенно русская партия),может с ней в этом отношении соревноваться. Я всегда играю белыми 1.е4!,но при ходе1....c6 всегда приходится решать,как бороться за перевес.Вот и сейчас мой соперник сыграл 1....c6,посмотрел его партии с сильными игроками-и действительно-около 90% из них закончились в ничью.Раньше я играл классику-2.d4-d5,3.Nd2,или 3.Nc3,и очень часто черные выходили "сухими из воды",еще пробовал 2.Nc3-d5,3.Nf3-Вg4,и снова черные "сушили".В очной игре и блице перешел на атаку Панова-результат намного лучше,но сейчас играя по переписке снова высокий "риск" "рыбки",а ведь хочется выиграть,или ,для начала добиться перевеса.
И снова обращаюсь к теоретикам:подскажите более перспективные системы за белых. Если есть у кого-то книга А.Халифмана "1.е2-е4 по Ананду",очень было бы интересно узнать какой вариант в ней считается сильнейшим.Лично я еще не играл системы с 1.е4-c6,2.d4-d5,3.е5 -Вf5,4.Nc3-е6 5.g4,или 4.Nc3- Qb6,
или 4.Nf3-е6,5.Ве2.Последняя система выглядит особенно солидно,но есть ли где-то в этих системах больший перевес,чем в атаке Панова?Интересно,что сейчас за белых играет элита.А может у кого-то есть собственный опыт успешной игры белыми в карокане против сильных соперников?

Вот последнюю схему (Nf3-Be2) сейчас элита в основном и играет.

Еще идея Nb1-d2-b3 очень популярно в последнее время.

Извините,не знаком с такой идеей,если можно,приведите вариант в виде порядка ходов(нотацию)

Что-то типа такого, наверное.

Lastin,A (2610) - Burmakin,V (2540) [B12]
XIII TCh-RUS 1st League, Sochi RUS (8), 2006

1.e4 c6 2.d4 d5 3.e5 Bf5 4.Nf3 e6 5.Be2 Nd7 6.O-O h6 7.Nbd2 Be7 8.Nb3 Qc7 9.Bd2 Bh7 10.Rc1 a5 11.a4 Bd8 12.Ne1 Ne7 13.Bd3 O-O 14.Bxh7+ Kxh7 15.Nd3 Nf5 16.Qe2 Qb6 17.Bc3 Be7 18.g4 Nh4 19.f4 Qd8 20.Be1 Ng6 21.f5 Nh8 22.Bg3 b6 23.Nd2 Bg5 24.Rce1 c5 25.c3 cxd4 26.cxd4 Rc8 27.Nf3 Be7 28.Nf4 Rc6 29.Qd3 Kg8 30.h4 Re8 31.Re2 Nf8 32.Nh5 exf5 33.gxf5 g6 34.Nf4 gxf5 35.h5 Ne6 36.Qxf5 Ng7 37.Qd3 Bg5 38.Rg2 Qd7 39.e6 Nxe6 40.Ne5 Qd6 41.Nxe6 Rxe6 42.Nxc6 Qxc6 43.Bf4 f6 44.Qf5 Qe8 45.Qxd5 Nf7 46.Qf5 Nd6 47.Qd3 Ne4 48.d5 Re7 49.d6 1-0

Вот, например. Иногда Nd2 ходят уже на 4 ходу. Основная идея - перевод коня на b3 и торможение освобождающего продвижения с5.

Ах, да! В закрытой системе есть такая сейчас модная ветка. Точно.

Спасибо,ценная идея.А атака Панова сейчас как оценивается?Тоже ничейная? Или,в одной из веток я читал(оставленной Аlеxom-"почему редко черные играют Каро-Канн"),-что в Панова ,хоть и "малоинициативное продолжение",но можно "отсидеться,и выиграть белыми эндшпиль"?Это кажется rоmm написал.Или я неправильно понял?Вообще то из общих соображений эндшпиль должен быть хорош не у белых,а у черных,у белых ведь изолятор на d4,или слабая пешка на c3(после размена коней на этом поле).Как же белые могут получить этот эндшпиль?

Посмотрел - в качестве контригры в ряде случаев чёрные пробовали рокировку в длинную стотрону. Тогда ход h7-h6 используется не только как убежище для белопольного слона, но и как задел для g7-g5 (кстати, этот план упоминает и Карпов). Потом возможен уже и подрыв f7-f6, а пешка с6 стоит на месте. Сейчас пробую 2-3 партии против указанного плана белых, покатаю указанный план.

В закрытом варианте многие (Накамура, Непомнящий, МакШейн и др.) пробуют схему с 4.h4+5.c4. Довольно неплохо там у белых, особенно в очных партиях.

Эта партия не адванс случайно?

На первый взгляд самый обыкновенный чемпионат России среди клубов, первая лига.

Вариант двух коней не пробовал?

А вот у abogado есть весьма хорошая идея 1.e4 c6 2.d4 d5 3.e5 Bf5 4.Nf3 e6 5.Be2 c5 6.Be3 cd 7.Q:d4!?
Можете посмотреть как партия продолжалась в теме http://kasparovchess.crestbook.com/threads/206/page-2

Разбираю Каро-Канн с прогой Fritz 13, заставляя ее играть за обе стороны, делая наилучшие по ее оценке ходы - я вообще люблю рассматривать разные позиции, имеющие большую вероятность возникновения, в районе этак 5-10 го хода на предмет наилучшего продолжения - так во всех дебютах все нормально, а в Каро-Канне прога городит вздор какой-то - сначала показывает большое преимущество белых (0.91) - потом оно быстро тает и к 10-15 ходу у черных даже лучше. o_O

Спасибо за высокую оценку. Боюсь, идея того не заслуживает, хотя для блица подходит идеально. А в серьезных партиях можно и магистральный вариант играть : 1.e4 c6 2.d4 d5 3.e5 Bf5 4.Nf3 e6 5.Be2 c5 6.Be3 cd 7.N:d4 - там у черных тоже проблем хватает.

".. к 10-15 ходу у черных даже лучше."??? "имя, сестра, имя!" ©
Приведите, пожалуйста, хотя бы пару примеров, а то мы тут все бьемся, как в Каро-Канне за черных уровнять, да все без толку, а Вы даже знаете, как за черных лучшую игру получить! "Респект и полная уважуха!"©

Сейчас-сейчас, я тут вариант двух коней сейчас разбирал - вроде без неожиданностей. А вот с 3. e5 Bf5 были какие-то глюки.

Играйте улучшенную защиту каро-кан ( по определению Ларсена вроде). 1...d5, c последующим 3...Qd6. Там можно ваще на ходы белых внимания особо не обращать, вплоть до улучшенного нового каро -кана ( фианкетто). В общем в улучшенном каро-кане ща у черных и нет проблем с уравнением, как и в берлине и даже Янише.

Изыди, сатана! Я переболел скандинавским вирусом еще пацаном. Хватит с меня! Пусть Тивяков дальше играет эту схему, а с меня довольно!

Дык тогда это было выведение ферзя на а5. Это никакой не каро-кан.

Раз на раз не приходится. Только пожаловался на прогу, а она вдруг стала адекватно себя вести - с 6-го по десятый ход оценка колебалась всего-навсего в диапазоне 0.40-0.30. Феномен не повторился.

Как так? Одна и та же программа в одной и той же позиции делает то один ход, то другой... Откуда у нее перемена мнений берется?

".. Б.Ларсен писал, что считает Скандинавскую защиту улучшенной модификацией защиты Каро - Канн .." - из комментариев к партии против Карпова.
Я имел ввиду - 1.e4 d5 2.ed Q:d5 3.Nc3 Qd6 - это скандинавская защита вариант Тивякова

Вроде на этот раз что-то похожее

Я понял!!! В проге надо вариабельность ставить на 0, и влияние обучения тоже, и тогда она будет играть одно и то же в тех же позициях!

После настройки прога отказалась от 3...Bf5 в пользу 3...с5. Оценки снова высокие но быстро сползающие: напр. сейчас такой ряд:
1.e4 с6 2. d4 0.96 d5 0.76 3.e5 0.60 c5 0.56 4.Nf3 0.51.

К десятому ходу прога перешла на французские рельсы, колеблется в районе =...+=

На 26-м ходу белые выиграли. Все-таки оказалось, что проги далеко не идеально играют.

После 1.e4 c6 2.d4 d5 3.e5 Bf5 4.Nf3 e6 5.Be2 c5! у черных по переписке абсолютно нет проблем.

насчет игры по переписке ничего сказать не могу, но при игре в живую после 1.e4 c6 2.d4 d5 3.e5 Bf5 4.Nf3 e6 5.Be2 c5 6.Be3 cd 7.N:d4 Ne7 8.c4! или даже 8.Nd2 Nbc6 9.N2f3 у черных проблем хватает. Играю эти табии за оба цвета, поэтому смотрел множество партий на всех уровнях. Пока даже элита далека от уравнения. Партия Камский-Топалов не считается, там белые действовали не достаточно жестко и конкретно, только поэтому Грустин уравнял без проблем!

Мне кажется, в разменном варианте белые могут получать приятные позиции, хоть движок и оценивает их близкими к нулю значениями. Интересно не давать черным выводить ферзевого слона ни на f5, ни на g4! Чёрные тогда смогут его вывести только ценой повреждения своей пешечной структуры. Играем h3 после Cd3 Kc6 c3 Kf6 (Фc7). если же чёрные первым выведут королевского коня - тогда прям сразу h3.

Но и в нормальном варианте с Сf4 позиция белых кажется мне красивой.

Если белые не выводят быстро коня, черные уравнивают e5 и в случае размена ферзей на d7, берут королем. Так говорит програмулька

Некоторым людям такие позиции сложно защищать. А движок оценивает такую позицию как равную, сам видел. То же и Фишер писал по словам Бологана.