Онлайны и онлайн-комментарии

Если кто-либо критикует качество онлайнов Загребельного, то естественно предположить, что критикующему хотелось бы улучшения оных
Если честно, то я не сомневался, что кто-нибудь из администрации chesspro отреагирует на критику.
Но мне кажется совершенно очевидным, что подобная жалоба вызвала бы гораздо больше резонанса "по месту назначения" , так как в дискуссию бы ввязалось бы ещё и пользователи тамошнего форума.
Вполне возможно, что сам Загребелный мог бы как-нибудь отреагировать на подобные оценки - это уже произошло с Константином Ландой (справедливости ради отмечу, что там речи шла не о качестве онлайна, а о какой-то конкретной фразы, вызвавшей чьё-то возмущение).

Не понимаю, почему жалоба на качество последних онлайнов Загребельного (мне, если честно, они тоже показались не очень :/ - но я вообще не особо люблю онлайны, см. если угодно, следующий пост) но также не представляю себе, по какой причине Вы, Мобуту, считаете, что подобный пост сотрут - дискуссия об онлайне Ланды (партия Инаркиев-Карлсен?) вроде бы ещё висит.
Хотя понятно, я не уверен, что критику встретят доброжелательно.

Во всяком случае, Ваш пост производит немного странное впечатление - ведь Вы, получается, не имеете аккаунта на форуме chesspro, и следовательно, Ваши сообщения там не терли.

В принципе, все правы.

Наши соображения - сайт чесспро не коммерческий, не политический, существует на частные средства, при этом бесплатный, и без рекламы. В общем - не нравится, не ешь.

Для Мобуту доводом может быть цензура на форуме чесспро. Вроде, на чесспро часть форума открыта только для избранных, а часть для всех смертных. Типа, этот автобус только для белых.

И это даёт Мобуту моральное право обсуждать сайт чесспро даже у нас. Если этическая сторона вопроса не очень беспокоит.

Рискуя показатся назойливым, попытаюсь вновь подчеркнуть один немаловажный факт.

Мне кажется, что шахматы вообще не очень подходят для онлайнов.
Все видели, что произошло - из онлайн-комментария Загребельного не было вполне понятно, где же Ананд допустили решающую ошибку в партию с Топаловым. После того, как кто-то из юзеров данного форума отметил этот момент, Макс немедленно нашел похожий пример из практики Шипова (партия Иванчук-Эльянов).
Думаю, таких примеров можно подобрать немало (разумеется, у разных онлайн-комментаторов).
По-моему, это совсем не случайно.

В футболе дела обстоят гораздо проще: когда мяч проскакивает через ноги вратаря, то становится совершенно ясным, что здесь и надо влепить два жирных вопросительных знака
После блестящего дрибблинга или за красивую игровую схему можно смело хвалить игроков.
С небольшой натяжкой похожий сценарий можно представить себе в теннисе и баскетболе.

В шахматах, как мне кажется, немного другая специфика: если партию играют два высококлассных шахматиста, которые довольно редко зевают элементарную тактику и крайне редко допускают грубые позиционные промахи, то ошибки (а может бы, и блестящие решения) иногда бывает очень сложно зафиксировать в онлайн-режиме, даже если комментирует специалист.

Вот обзоры - это совершенно другое дело, так как есть возможность понастоящему покопатся, не особенно отвлекаясь на ввод ходов, который не дает времени отшлифовать интереснейший вариант, который проскочили оба участника.
Одна немаловажная деталь - скучную партию в обзоре можно справедливо оставить без внимания, а в онлайне может просто не повезти с выбором партии, и тут уж ничего не попишешь.
Правда, иногда комментаторы переключаются на более интересные партию - но качество "новой попытки" не может не пострадать от такого хода событий.

Увы, сайтам нужны хосты - как и крестбуку, так и chesspro

Насколько я знаю, сейчас открыт не для всех только один тред Чича, где можно матом. К сожалению, самого автора треда давно не видно, поэтому я уже давно не могу обогатить свой словарный запас. Кроме того, и на здешнем форуме есть такие разделы, где модераторы говорят о своем, о наболевшем.

Т.к. дискуссию эту горячую начал я, позволю себе еще раз высказаться.

Есть ошибки разного уровня. Шахматы вообще замечательны своей неисчерпаемостью в этом смысле - ни абсолютно непогрешимой игры, ни абсолютно непогрешимого комментирования не существует. Но так же, как мы отличаем игру гроссмейстера от игры второразрядника, мы можем отличить комментарий гроссмейстера от комментария второразрядника. Нет и не может быть претензий к гроссмейстеру, который допускает гроссмейстеские ошибки. Но последние онлайны (или [q]предпоследние[/q], к сегодняшнему это вроде не относится) гроссмейстера Загребельного были настолько плохи, что можно предположить, что он по ходу партии попросту провел очень мало времени, смотря на доску, а пил чай, смотрел футбол, нянчил ребенка и т.п. То есть, халтурил. Ну так пусть знает, что это не осталось незамеченным широкими любительскими массами.

Я свои посты пишу для крестбуковцев, с которыми обсуждаем тему "онлайны и онлайн-комментарии". А вовсе не для администрации Чесспро, до которой мне нет никакого дела, по крайней мере до тех пор, пока они не начинают тут свои порядочки пытаться навести. Кто ещё из чесспрошников и завсегдатаев других форумов сюда ходит, меня совершенно не интересует, пока они не становятся крестбуковцами.

А онлайн Загребального подвернулся просто в качестве примера, чтобы более предметно можно было говорить. Меня меньше всего волнует, на каком сайте он был сделан, я о содержании говорил. Отметил типичный, по-моему, для многих онлайнов недостаток: не сделано никаких попыток выяснить, что вообще произошло в партии. В чём причина разгрома, в данном случае. Дебютная новинка? Грубый зевок? Особо красивая комбинация, оставшаяся за кулисами? Серия второсортных ходов Ананда? Ответа нет, даже в самом первом приближении. Причём, я думаю, его нет не потому, что комментатор попытался найти его, но не смог. А скорее потому, что он не стал и пытаться. Хотя после партии можно было уж потратить минут десять на то, чтобы его дать, написать в заключительном слове что-нибудь. Совсем по-другому онлайн бы смотрелся...

P.S. Не согласен с тем, что всякие там ошибки гроссов и причины их поражений волнуют лишь сильных шахматистов, а чайникам, мол, это неинтересно. Шахматная сила у чайников ниже, но логика - не хуже, иногда даже лучше. Вопросы "почему" задают все думающие люди.

Re: PS. Юсупов говорил, что кмс видит не меньше гросса, когда спокойно наблюдает за партией в зале

И я так думаю

Можно, если комментатор вооружён компьютером.

Мне кажется, комментатор должен быть смелее в оценках, и ход 22... c4 заслуживал одного, а то и двух вопросительных знаков. Надо было чётко указать, что не найдя эту разгрузочную операцию Ананд оказался в тяжелейшем, практически безнадёжном положении. Кстати, Загребельный плохо объяснил, почему Ананд сдался.

Ход, 24...Rd8, который был откомментирован Загребельным словами "Kрасиво. Но крайне рискованно" вовсе не является ошибкой. Это была последняя попытка запутать соперника в безнадёжном уже положении. Опять же, никак это не было отражено в онлайне, даже после окончания партии.

Что касается меня, то для меня онлайны интереснее обзоров (если выбирать что-то одно). Обзоры я могу прочитать в журналах, там партии комментируются подробно. А вот онлайн можно сделатъ только в интернете.

Для полноты картины бегло посмотрел финиш партии с прогами.

Топалов - Ананд



У белых приятнее, конечно, но инициативу, думаю, можно надеяться аккуратно погасить ходом 21...c4! Грозит вилка на ферзя и ладью, причём роскошное поле h4 для ферзя ещё не расчищено. Приходится терять время на отвод тяжёлых фигур, потом ещё на ввод в бой коня h4, а чёрные тем временем успевают вывести ферзя по линии "c" и более-менее консолидироваться. Например:

22. R7d6 Qc7 и 23...Rad8
22. Qf3 Qc5 23.Qf6 Qg5 24. Qxg5 Nxg5 с чуть худшим эндшпилем (оценка Рыбки 3 +0.25). В эндшпиле, похоже, активность белых ладей уже начинает компенсироваться их слабостями на a3 и c3.

Другая напрашивающаяся возможность, 21...Nd4?!, тоже имеет свой смысл, но за белых находится эффектный путь поддержания инициативы: 22.Qe7 Nc6 23. Nf5! с перевесом (+0.60).

21... Qe8?

Рыбья оценка обрушивается: из +0.3 она переходит в +0.8. Думаю, это главная ошибка в партии. Наверное, Ананд где-то просчитался в вариантах и уже на следующем ходу, после очевидного ответа белых, был согласен играть без пешки.

22. Nf3!

Ввод в бой единственной пассивной фигуры, расчистка поля h4 для ферзя, первая строчка всех прог. Чёрным становится очень хреново.



Предложенная в онлайне "разгрузка" 22...Nd4 не особо разгружает: 23. Ne5 Nc6 24. f4! Nxe5 25. fxe5 с большим перевесом (+1.0). Но Ананд продолжает идти по своему пути.

22... c4?

Подстава пешки, которую можно съесть без особой компенсации, с оценкой +0.8. То есть это уже что-то вроде попытки замутить воду, когда всё очень плохо. Но Топалов решил, что чёрным ещё хуже, чем +0.8 и что просто пешкой ограничиваться уже не стоит.

23. Qh4! Nc5 24. Re7



Атака уже неотразима. Нормальные продолжения с треском проигрывают:

24... Qc6 25. Ng5 h5 26. Qf4!, и пешка f7 гибнет.
24... Qa4 25. Rd6 Qc2 26. Ng5 h5 27. Rf6, и пешка f7 снова гибнет.

Ананд выбрал ловушечное продолжение.

24... Rd8!? 25.Rf1!

Чёрные сдались

На 25... Qc6 следует 26. Ng5 h5 27. Nxf7 - пешка f7 погибла и здесь. Топалов "имел право" на ошибку: вместо неочевидного увода ладьи мог сыграть "активно" 25. Rd4? и всё равно сохранить перевес:

25. Rd4? Rxd4 26. cxd4 Qd8 27. dxc5 c3 28. Nd4 c2 (28...bxc5?! 29. Ne6!) 29. Nxc2 Qd1+ и Qxc2, у белых лишняя пешка.

То есть моя (а точнее - в основном компьютерная) прикидка показывает, что затея Ананда имела несколько опровержений. Можно было просто съесть пешку c4 на 23-м ходу, можно было даже попасться в последнюю ловушку. Чёрных можно было бить и так, и эдак. А началось всё это с хода 21...Qe8?, до которого у них было лишь чуть похуже.

http://www.chesspro.ru/chessonline/onlines/index_1150.html - ссылка на чесспрошный онлайн.

А для чего Вы это сделали,Мобуту?
Если бы Вы сделали этот обзор онлайн, честь и хвала Вам и Вашим прогам!
Попробуйте как-нибудь, а потом уж разоблачайте других.

Мне нравятся онлайны Сергея Загребельного.Бывают очень удачные, бывают похуже, но всегда живые и человеческие.

Ну вот, Штирлиц с Марингоном обсуждают партию - им можно. А мне что, нельзя? Решил присоединиться к дискуссии и добавить свои пять копеек. В режиме офф-лайн - так оно удобнее, да и вообще обсуждение возникло уже после партии. Разоблачать или опровергать кого-то цели у меня не было.

Макс Ноткин

Вот невезуха то, а! В кои веки стоящий комментарий, а поблагодарить и некого. Страшное дело.

После здешней критики Загребельный выдал отличный онлайн и исчез...
Жаль. Его онлайны мне нравятся значительно больше, чем Ноткина, который ИМХО чаще отбывает номер, а не комментирует.
Вобщем - дело вкуса

Партия, кстати, была очень сложная, я бы сказал - суровая...

У меня в точности противоположное мнение Уж кто точно не отбывает номер, так это Ноткин.

Уважаемый miptus, я бы мог аргументировать свою позицию, на раз уж мы (надеюсь) ясно представляем, что о вкусах не спорят, то и "драки" не будет

Вкус вкусом, просто мне кажется вы судите его по онлайнам которые он ведет параллельно с основным, так часто бывает. Конечно, там комментариев минимум (если только основная партия не такая скучная как сегодня; тогда он переключается на другую и подробно ее комментирует).

Для онлайна неплохо, согласен. Но именно для онлайна. Потому что чисто онлайновые недостатки всё равно остаются. Например, вопросы вроде того, получил ли Иванчук что-нибудь по дебюту и откуда это у него возник большой перевес к 35-му ходу, не то что оставлены без ответа, но по сути даже и не заданы. Хотя лично для меня это самое интересное, что случилось в партии. Дальше - так, реализация перевеса, цейтнот.

Я и говорю, суровая партия Сам Аронян, наверное, не сможет доходчиво объяснить, где был переигран, очевидных то ошибок не было.
Тем более, если не ошибаюсь, это была вторая партия Ноткина.

А сегодня Загребельный в онлайне поиграл словами ("проверено электроникой") с намёком на мужские контрацептивы времён СССР.

Только вот это не очень понял ^_^

Описка. Уже исправлено на:
"Чаще играли 12...Bc5..."

Очень интересно. Жаль не видел...
З.Ы. ёжики в сюжете использовались?

Из вчерашнего онлайна Crest' а :

"9...a5 Вот это да-а-а... Простите мне излишние эмоции. Просто, знаете ли, привыкаешь к основным продолжениям, которые уже сто раз комментировал, и когда встречаешь относительно свежий ход - всегда глаза расширяются, сон проходит, начинается работа мысли. "

Не могу удержаться , вот: Блиц-партия