Шахматы Фишера

любые игры на основе шахмат несостоятельны, в т.ч. и т.н. "Фишеровские ш."

 

Amati, на мой взгляд, Ваша аналогия хромает. "Русские" шашки, насколько я знаю, не являются частным случаем "международных" (либо наоборот). Классика же в шахматах - однозначно частный случай рэндома.
И в этом смысле, мне представляется, что "сходства" между рэндомом и классикой в шахматах - гораздо больше, чем между рускими и международными шашками.

 

Это сугубо родо-видовое отличие. Но не сущностное. Рэндом шире классики, да. Но суть игры, на мой взгляд, та же.

Насколько я понял, Amati, Вы считаете возможность наработки дебютного "информационного багажа" - одной из сущностных черт шахмат. Мне так не представляется.

И что?

Покажите мне хоть одну из этих "многих" рэндом-позиций.
Просьба не указывать на позиции, в которых с раздачи у белых есть возможность атаковать незащищённую пешку чёрных. Я ратую за исключение таких позиций из рэндом-практики. Без них остаётся 864 позиции, относительно которых, по-моему, пока что нет никаких оснований говорить, что среди них есть такие, которые дают "подавляющий перевес одной из сторон".

А вот что касается классики, то можно, ИМХО, считать доказанным, что там перевес белых (вкупе со священным дебютным "информационным багажом") достаточно "подавляющ", чтобы Крамник имел мало шансов выиграть там чёрными у Густафссона, Топалов у Вальехо и т.д., и т.п., число примеров безгранично.
Т.е. недостатки классической расстановки - очевидны, недостатки рэндома - пока что фантазия...

 

А покажите-ка (fen) одну из исключенных позиций, где у белых ,действительно, подавляющий перевес.

 

Преимущество обычных шахмат в том, что расположение фигур симметрично относительно доски в смысле, что сила и специфика фигур равномерно распределены на разных участках доски. Иначе на некоторые участки обрушивается бОльше сил чем на другие

 

Не совсем, так как большинство жертв для разрушения прикрытия короля происходит на королевском фланге. И длинная рокировка-большая редкость.

 

Король и ферзь вносят несимметрию, которой не избежать, но все же она минимальна

 

Фиг его знает, не играл толком С одной стороны лишешься дебютного багажа, но и соперник тоже лишен возможности разных позиционных прессов с маленьким плюсом.. Эндшпили остаются..
Будут деньги—будут играть, а любителям и нормальных хватает..
Вот шведки, щелбаны, чапаев это другое дело

 

Так называемые "фишеровские шахматы", это самостоятельная игра, которая должна быть в одном ряду с домино, нардами, и т.п. Зачем их сравнивать с шахматами непонятно. Кому нравится пусть играет, но на одну ступень с нашей Великой Игрой они не встанут никогда.

 

Как не странно, даже в такой извращенной аналогии находится некий смысл
В случае "керосинового васаби" ключевым будет слово "керосин"
В случае рэндом-шахмат ключевым является слово "рэндом", а вовсе не шахматы.

Отнюдь. С точки зрения математической теории игр рэндом - это все еще игра с полной информацией, поскольку все 960 позиций известны.
Но практически - уже нет. Позиции неравноценны.
Рэндом это не шахматы, а преферанс лежа.

 

DenKa, я хотел бы уточнить, Вы это к тому, что там на самом деле большого перевеса у белых нет?

На самом деле и в классике обычно "на некоторые участки доски обрушивается бОльше сил чем на другие". И в рэндоме любая "несимметричная" расстановка даёт возможность при желании свести её к относительно симметричной.
Т.е., мне кажется, озвученная Вами, Хайдук, проблема - по большому счёту, надуманная. Нет такой проблемы.

 

Это заклинания, вв
На самом деле рэндом - это следующая ступень развития шахмат. Надеюсь, он вытеснит классику, также как когда-то классика вытеснила шатрандж.
Классика - это просто неполноценный рэндом.

 

В рэндоме игра не меняется от раза к разу. Меняется начальная расстановка фигур. А игра остаётся ровно той же. Шахматами.
На мой взгляд, фиксированность начальной расстановки фигур не является необходимым признаком понятия "шахматная игра".

См. ответ WinPooh. Мне тут не хватает эрудиции - я, знаете ли, в основном-то шахматами интересовался Посему, я подозревал, конечно, что есть такие карточные игры, но я лично не слишком хорошо их себе представляю.
Вспоминается разве что то, что в том же шатрандже, вроде бы, когда-то играли "табиями", определяемыми жеребьёвкой.
В любом случае всё это - апелляции к аналогиям и к традициям, имеющие очень опосредованное отношение к существу вопроса. Вопроса о сравнительной ценности классики и рэндома.

 

Да, конечно. Никто и не утверждал обратного.
То, что классика - частный случай рэндома верно логически, а не исторически. Несомненно.

Гармонии в классической расстановке ничуть не больше, чем в любой рэндом-позиции. "Гармония" классики - это миф, привычка восприятия, не более.

Вот и задумайтесь
Я Вам скажу почему - потому, что классика исчерпала себя, она стала с течением времени тормозом для шахмат. Вот почему.

 

У меня другие данные о позиции Каспарова
http://www.chesspro.ru/events/kasparov2.shtml :

 

Это софистические игры в слова, Vladimirovich. Каким образом Вы определяете "ключевой" характер того или иного слова? Да никаким. Произвольно.
Сравните пары понятий:
"керосиновое васаби" - "васаби"
"классические шахматы" - "шахматы".
И тут же "ключевым" станет слово "классический" (а не "рэндом").

Как раз практически-то позиции рэндома именно что равноценны. Я полагаю, что с практической точки зрения, разница в шахматной оценке рэндом-позиций пренебрежимо мала.
Vladimirovich, покажите нам две рэндом-позиции, между которыми Вы видите кардинальную, серьёзную разницу в оценке.

 

Вообще вопрос о сущности шахмат чрезвычайно интересен. Вопрос о том, что такое шахматная игра, где начинаются и где заканчиваются шахматы.
Вот мы выходим на главную страницу Crestbbok и видим диаграмму с шахматной задачей ("Проверь себя"). Мы опознаём эту задачу, как именно шахматную, и нам не требуется для этого сведений о том, что позиция на диаграмме возникла из фиксированной классической шахматной позиции, о том, что в данной партии был разыгран какой-то из классических дебютов и т.п. Мы и так знаем, что это - шахматная позиция.
А между тем подобные позиции, понятно, запросто возникают и в рэндоме. Так почему же рэндом - не шахматы?..

Можно сказать однозначно, что рэндом расширяет, обогащает набор шахматных позиций.
Вот позиция из одной моей рэндом-партии:

Как-то, посмотрев на неё, я поймал себя на том, что эта позиция с точки зрения классики - нелегальна. Чернопольный слон белых не мог в классике выйти на d4 так, чтобы не двигались с места пешки b2 и d2.
А ведь это предопределяет далеко идущие стратегические последствия. Белые закончили развитие, но у них не ослаблены поля с3, е3 - это в классике невозможно. С точки зрения чёрных, кстати, наблюдается нечто подобное же - их белопольный слон уже сыграл, а пешки b7, d7 стоят на месте. Я играю белыми и ловлю себя на том, что это весьма непривычная, сравнительно трудная ситуация для меня - есть уже внутри установка на то, что если соперник развил белопольного слона, то у него должно быть что-то хоть слегка ослаблено - е6 или с6. А здесь этого нет!
И вот такого рода новых, оригинальных нюансов рэндом дарит нам множество!

 

А есть где-нибудь на игровых зонах возможность поиграть в рэндом?

 

##DOOM13##, я задавал этот вопрос тут:
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=1709
Можно играть на FICS - http://www.freechess.org/

 

Кстати, позиция легальна
(Хотя вряд ли получилась бы в реальной партии из классической расстановки)

Чернопольный слон белых (как и белопольный черных) мог быть съеден не сходя места, а новый получился путем превращения пешки.

 

Угу, с лишней пешкой и +- IMHO позицией все нюансы оригинальны

 

Я не имел в виду исключительно оценку позицию.
А еще и структуру и палны.
Я подчеркивал ( и ранее тоже) что позиции слишком разные.
И часто план полностью определяется начальной структурой.
Т.е формально первый ход в рэндоме делаете не Вы.
Его делает комп. Отсюда и неравнозначность.
И согласитесь ( хотя вряд ли ) будет изрядная разница, если Топалов в Крамником играют одну позицию в N туре, а их конкурент Ананд будет играть с Топаловым в следующем туре совсем другую позицию.
Видите ли - будет разница даже если обязать Ананда играть с гроссом N d4 а с M - e4 в классике.
А в рэндоме расклад увы еще более обязывает. - Я уже об этом говорил ранее.

 

Рассуждения Vladimirovich довольно типичены в своем непонимании преимуществ шахмат-960. С какой бы позиции не началась игра, эта позиция будет более сложной, чем та, которая возникает после 20 теоретических ходов в любом начале - а значит, начальное преимущество получит тот, кто лучше умеет играть в шахматы, Фишер это или гм M.

 

chess960 — супер! Жаль что негде играть.

 

Видите ли, Marignon, я собственно никогда особо не утверждал, что шахматы Фишера имеют одни недостатки. А говорил я то, что это другая игра.
Почуствуйте разницу.
Ваши же утверждения построены на непонимании данного факта.
Вы принимаете особенности игры за преимущества.
Ранее в наших долгих беседах с Эдвардсом , я неоднократно соглашался с тем, что тактически игра реально сложнее. Но представляется, что стратегически дебют часто (не всегда конечно) сильно упрощается ( мне не хочется повторять примеры например со слонами а1 и b1)
Игру просто перекашивает в сторону тактики.
В шахматы Фишера выиграет тот, кто лучше умеет играть в шахматы Фишера, а не в шахматы.
Играйте в них, если Вам нравится. Мне без разницы. Но не надо говорить, что одна игра лучше другой (типа хоккей на траве лучше чем на льду или наоборот) .

 

Ну почему же - поменяйте в классических шахматах короля с ферзём у одной из сторон, и получится симметрия.

 

Очевидна победа Edwards-а над оппонентами. Его доводы куда круче. По сравнению со всеми этими - "другая игра", "неравные начальные условия" и т.д. не катят. Я понимаю, что очень обидно признавать шахматистам, что они изучали дебютную теорию, которая бесполезна в "рэндоме".

В том же футболе всегда неравные начальные условия - разное поле, страна, где находится стадион, состояние газона и т.д. Одна и та же команда показывает в разных условиях абсолютно разную игру и, соответственно, результат.

Возьмите какого нибудь вундеркинда, типа Карлсена, учите его с детства только рэндому, и потом спросите, что такое шахматы. Для него классика будет как крестики и нолики по сравнению с Го.

Недавно кто то из элиты сказал, что в современных шахматах 90% подготовки шахматиста занимает изучение дебютов.
На мой взгляд, смешно выдавать за игру состязание в запоминании дебютных вариантов. также смешно, когда победу в шахматной партии одержит тот, кто запустит с вечера на ночь более мощный комп на бОльшую глубину.
В равной мере смешно выдавать за спорт 14-ходовые ничьи.

 

В этом и состоит проблема. Один из игроков знает позицию в больших деталях благодаря компьютерному анализу, а другой мечется в потемках. Смысл борьбы за доской выхолащивается предварительно заготовлеными шпаргалками. Знания игры прибавляется, но состязание на равных страдает. Игра в бридж "справедливее", там начинаешь с нуля. Да и какова стоимость этого "знания" игры - нашел исходы случайного набора вариантов, ну и что? Все равно всю игру не исколесишь, да и не стоит, ибо оставшееся в той же мере хаотично и случайно, как и то, что держишь в памяти. Благо подвертываются стратегические типы позиций, требующие настоящего знания и понимания, но к сожалению последние можно списать на технику . В пределе, чем раньше начинают думать самостоятельно за доской, без шпаргалок, тем лучше, пусть находят и распознают стратегии за доской, для этого заготовок не нужно, ибо зависит от таланта и понимания. Убийственные компьютерные заготовки - это обычно хаотическая тактика, недоступная во время реальной игры и приводящая к выгодной или обещающей стратегической позиции