Шахматы Фишера

Ну, не скажите.
Если задача в принципе не ставится - то она всяко не осуществима. Как например, вероятно, не ставится задача замены большого футбола мини-футболом.

А по Вашей традиционалистской логике недолго договориться и до того, что в мире в принципе ничего и никогда не должно меняться.

Почему ж. Можно поставить цель догнать и перегнать шахматы - и не выполнить ее. А можно такую цель и не ставить - и тем не менее перегнать.

Ну, Вы впадаете в крайности. Разумеется, слабые могут усиливаться и со временем догонять и перегонять сильных. Только, условно, из десяти слабых это удастся только одному, а остальные девять либо погибнут, либо так и останутся слабыми. Если брать популярность тех же спортивных игр, то перемены здесь происходят крайне медленно. Публика консервативна и новые виды спорта вот так сразу на ура очень редко встречает

Можно, но, наверное, менее вероятно.

Ну да.
В общем и целом - это разговоры ни о чём. Вокруг да около. Хотелось бы ближе к рэндому и обычным шахматам...
Началось всё с того, что я оценил в 10% прирост аудитории рэндома после одного элитного рэндом-турнира с классическим контролем. Вполне скромно, по-моему, оценил, разумно.

"Антипозиционный хаос" пока что только у Вас в голове, Vladimirovich
Все эти Ваши разговоры о большем значении тактики в рэндоме я пока что воспринимаю как просто чушь. Чушь абсолютная, одна штука.
Нет никаких оснований считать, что в рэндоме тактика более востребована.
Есть все основания считать, что как раз позиционная, маневренная компонента шахмат в рэндоме разнообразнее, интереснее, ярче.

В принципе антипозиционного хаоса не будет, но у каждого начального состояния будет своя дебютная теория. Вслед за такими дебютами позиции с их стратегиями быстро станут похожими на классические шахматы. Может некоторые начальные состояние дадут большое преимущество одной из сторон, что было бы безинтересным. В целом шахматам Фишера уготована судьба классических, но лень будет пробираться через дебри большого числа начальных позиций, не хватит интереса и терпения, уровень игры упадёт из-за нехватки знания. Но это не Бог знает какая утрата, ведь даже классические шахматы бессмысленны

С тезисом в такой редакции я не спорю. Но вы изначально употребили слово "переметнулись", подразумевая, что эта аудитория уйдет из обычных шахмат. Вот это совершенно невозможно. Даже Вы из обычных шахмат никуда не ушли

Сижу вот прямо сейчас как идиот перед Chessbase - свои партии рэндомные ввожу. Именно ради Вас, ради примерчиков

Иа, да-да, я рассчитываю, что переметнутся Т.е. - серьёзно пересмотрят свои приоритеты...
Мне, конечно, на самом деле, понятно, сложно тут оценивать в точных процентах. Подозреваю лишь, что, так или иначе, элитный турнир с классическим контролем будет мощнейшим прорывом в пиаре рэндома, эпохальным событием.

не разделяю данного оптимизма. Получится что-то типа Монако - а это умеренный интерес среди профессионалов и продвинутых любителей. Вот если под это дело удастся завлечь Каспарова (или год назад можно привлечь Фишера) - тогда другое дело. Но пока сам статус рэндома как несерьезной забавы мешает организации подобного турнира. Нужен какой-нибудь фанат-меценат - а с ними проблемы

Я? Я ушёл. Ушёл настолько, насколько возможно.
Я вообще сейчас не играю почти. Но если играть - то предпочитаю рэндом. В обычные шахматы играю только, если нет выбора.

И как зритель я готов прямо и сразу к полному отказу от обычных шахмат в пользу рэндома. Мне пока просто не предоставляют этого продукта - а смотрел бы я его с гораздо большим интересом, чем смотреть очередную известную расстановку с очередной "новинкой" и очередной ничьей по итогу.

Монако изначально не претендует ни на что, кроме статуса шахматного шоу. У рэндома совсем иные амбиции.
Тот турнир, о котором я мечтаю, вполне можно назвать первым чемпионатом мира по рэндому. Это историческое событие будет...

Фанат-организатор (с возможностями) вроде есть - Шмитт в Майнце. Но, видимо, он заодно и фанат рапида

А вот и примерчики.
6 позиций из 6 шести сыгранных мною очно рэндом-партий, контроль классический.
Т.е. выборка полная, без спецподбора (которым, я так подозреваю грешил Vladimirovich)
Я покажу позиции в районе 10-го хода - т.е. по выходе из дебюта.
А также какие-то ещё позиции из тех же партий, кажущиеся мне интересными.

Партия №1.
11-й ход белых.

Дебют здесь прошёл вполне тактически спокойно.
Позиция интересна одной позиционной деталью - здесь с раздачи было Kf1,Rg1, и поэтому обе стороны могли рокировать в короткую сторону уже на первом ходу! Я играл чёрными, и, думаю, сыграл тут чуть тоньше соперника - потянул с рокировкой (а он по "классической" привычке быстро рокировал). В результате я сэкономил темп для развития. Т.е. я понял (а мой соперник - нет), что при такой "легкодоступной" рокировке торопиться с ней не стоит - она всегда под рукой.

Далее в этой партии чёрные выиграли пешку и создалась такая, не лишённая занимательности позиция:

Посмотрите на слонов с3 и с6, проникших в "дыры" в чужих лагерях. Я в обычных шахматах такого не встречал - там, как правило, фианкеттированные слоны контролируют ослабленные диагонали, а если и меняются, то на одноцветных слонов соперника. Здесь же такая диспозиция стала довольно логичным итогом предыдущей игры.


Партия №2.
11-й ход белых.

Опять же вполне спокойной была дебютная стадия.
В итоге получился типичный "французский" эндшпиль. Впрочем, с одной немаловажной оригинальной деталью - чёрная пешка ещё на е7.


Партия №3.
12-й ход белых.

На доске эндшпиль. У белых нет качества за пешку. И качество, и пешка были тупо прозёваны соперниками взаимно. Вот так я зевнул качество (2-м ходом!):

Я сыграл тут 2.d2-d4??, не заметив ответа 2...Bc8-h3+
Это, конечно, "тактика". Но в ней, убей Бог, можно разобраться и без бутылки, и без "Фрица". Т.е. виновата тут явно не "особая тактическая насыщенность" рэндома. Скорее - инерция "классического" мышления, отсутствие привычки на первых ходах следить за тактикой.


Партия №4.
9-й ход чёрных

Позиция иллюстрирует тему выбора стороны рокировки - чёрные сейчас свободны в этом выборе. Они предпочли осуществить тут "короткую" рокировку - кенгуриный прыжок королём с с8 на g8. Такого в обычных шахматах не увидишь.
Отметим ещё батарею Qh8+Bg7. Такое в классике редкость (здесь же - стало логичным следствием начальной позиции). И батарея эта с одной стороны, понятно, сильна, с другой - тут ещё более зажимается чёрный ферзь (своим же слоном). И, соответственно, решаясь строить эту батарею, надо было взвешивать эти плюсы и минусы - т.е. ещё одна относительно оригинальная позиционная проблема, порождённая рэндом-расстановкой.


Партия №5.
11-й ход белых.

Здесь чёрные выиграли сугубо позиционное дебютное сражение - белых играть с2-с3 никто не заставлял. Вскоре чёрные развернули атаку на короля.
Впрочем, в дальнейшем игра перевернулась, и белым удалось победить в таком вот эндшпиле (сказал бы - "учебном", да это тут неуместно ):



Партия №6.
11-й ход чёрных.

Тут белым удалось в дебюте захватить пространство (прежде всего, по недосмотру чёрных). Пошла игра, чёрные героически подрывали, белые за своё пространство цеплялись. Вскоре, кстати, были разменяны ферзи...

Понравилось в принципе все, особенно партия №1 - слоны прикольные

Это всё партии уровня кандидатов в мастера, классический контроль.
Конечно, они, наверное, уступают рапидным майнцевским партиям шахматных звёзд.
Но, с другой стороны - уж общую-то канву игры, некую "особую тактическую насыщенность", я б уж, наверное, уловил. Если б таковая имелась Я, конечно, в шахматах балбес, но всё ж не настолько, чтоб...
Короче говоря, Vladimirovich, не надо ля-ля Тактики в рэндоме не больше и не меньше, чем в обычных шахматах. Вот стратегии - да, в рэндоме больше. В том смысле, что она там разнообразней.

В принципе игра в рэндоме, конечно, может пойти и острая. Это естественно - то же и в обычных шахматах. Но это зависит прежде всего от желания партнёров, а не от требований позиции.
Тут вот - http://www.crestbook.com/?q=node/364 - я подробно откомментировал острую рэндомную партию. Свою, заочную.
Но там тоже по дебюту всё довольно мирно было. Просто потом соперник (Муркенштейн) сыграл в атаку, перевёл ферзя на мой ослабленный королевский фланг. Перевёл по довольно длинному маршруту - Qa8-b8-d6-f6-g5. И закрутилось...

Интересно, да. Кажется, рандом замечательно подходит для игры по переписке, а то я забросил уже года два как - неинтересно, все сильные стали...

Ух ты. Не знал, что где-то на просторах Крестбука есть эта партия. Правда, при попытке перейти по ссылке меня уведомляют, что "Доступ запрещён".
А хотелось бы глянуть, т.к. насколько помню, на Чесспортале был неполный анализ (во всяком случае, пара моментов с фантастическими сейвами не рассматривалась).

Надо же...Интересная партия!
Душевные комменты, Эдвардс!

А где можно сыграть партейку с сильным соперником?

Ага, меня тоже вчера так выкидывало. Сегодня нормально всё работает.

Да, там подробный разбор. Все подводные камни; всё, что, по крайней мере, я видел - отражено...

В заочку - не знаю
Я когда-то интересовался этим; выяснил только, что на FICS можно сыграть при коротких, "очных" контролях.

Ну, не знаю, у меня всё время так получается.

Я тогда покажу ещё что-нибудь вечером.

Не согласен я с Вами. Не вполне согласен.
И присутствующий здесь Муркенштейн, думаю, не вполне согласится.
Ход 1...g6 - допустимый вполне.
Такая категоричная оценка: "1...f5 правильно, остальное - неправильно" напоминает мне классический догматизм XIX-XX в. Эдак можно сказать и что староиндийская защита - неправильная. Да и вообще всякие Бенони, Грюнфельды, всё это - "неправильные начала". А правилен только ферзевый гамбит...

А ещё ведь эта партия игралась в открытую. Вот тут - http://www.chessportal.ru/forum/viewtopic.php?t=871 - можно увидеть, как оценивали участники позицию по ходу игры. Правда, к сожалению, там исчезли все диаграммы

Так вот, в частности во время игры я писал:
"...я больше ждал 1... f5"
А Муркенштейн ответил: "А в обычных шахматах ты на 1.d4 как отвечаешь? 1...d5?
Я просто привык ко всяким защитам Алёхина и т.д.,.."

Нет, как минимум там был ещё один момент в варианте Messeer'а. Его нет ни в обзоре на Чесспортале, ни здесь.
Хотя сейчас я, наверное, уже и засомневаюсь в своём давнем выводе. Партия-то, как вижу, прогонялась Фрицем, который запросто докажет, что я и двухходовые варианты не способен посчитать. Даже в заочке. Грустно, но что тут поделаешь...
Может, когда-нибудь меня ещё посетит вдохновение и я попробую расписать, как сам всё видел и оценивал во время партии. Кто знает...

Был у меня на chessportal'e ещё мини-матч (2 партии) в рэндом с Irakly. Матч остался незаконченным (Irakly недоиграл его, к сожалению), как раз только дебюты и разыграли. Покажу эти ходы - хоть какой-то прок с этого матча будет

Партия Irakly-Edwards

1.d2-d4 d7-d5
2.Nd1-c3

2...f7-f6
3.Qc1-d2 Nd8-c6

4.O-O-O e7-e6
5.a2-a3

5...Qc8-d7
6.f2-f3 O-O-O

7.e2-e4 a7-a6
8.e4xd5 e6xd5
Получилось что-то вроде разменного варианта французской. Но короли рокированы в длинную сторону.

9.Bg1-e3 Nh8-g6
10.Nh1-f2




Другая партия
Партия Edwards-Irakly

1.g2-g3 e7-e5
2.c2-c3 d7-d6

3.e2-e4 a7-a6
4.d2-d3

4...Nf8-e6
5.Bc1-e3 g7-g6

6.Bb1-c2 Ng8-e7
7.O-O-O

7... Bb8-a7
8.Be3xa7 Ra8xa7

9.Ng1-e2 Qh8-f6
10.Nf1-e3

Последним ходом белые предложили позиционную жертву пешки f2. Чёрные, впрочем, её отклонили, т.к. после 10.Qxf2 11.Ng4 и далее Nf6 положение чёрных выглядит тревожно.


Была в этой партии ещё занимательная тактическая возможность. На 3-м ходу, т.е. вот здесь:

за белых было интересно

3.Bb1-e4!? с7-c6
4.Be4xc6!? b7xc6
5.Qh1xc6

Белые отдали фигуру за две пешки, но ладья а8 беззащитна.
Однако, после
5...Re7! 6.Qxa8 Rb7

черные запирают белого ферзя. От угрозы Nf8-e6-c7 защиты не видно. (На Ne3 с идеей Nd5 - контролируя поле с7, чёрные выведут своего второго коня - Nf6 (или Ne7)). Неподготовленная атака белых не проходит.
Я не проверял, правда, эти варианты с компьютером.

Некоторые комментарии от участников этих партий по ходу игры можно увидеть на chessportal - тут: http://www.chessportal.ru/forum/viewtopic.php?t=1280 и тут: http://www.chessportal.ru/forum/viewtopic.php?t=1279 . Опять же, правда, там исчезли почти все диаграммы...

Я не знаю, Vladimirovich, почему Вы считаете, что "у гроссов как-то не так".
Вот я беру имеющуюся у меня базу партий Майнца-2007. Это рапид. 4 участника - Ананд, Аронян, Бакро, Касымжанов.
Беру просто первые 10 партий там. Смотрим позиции в районе 10-го хода.

1. Aronian - Bacrot
11-й ход белых.

Позиция с "изолятором" у чёрных.
Обе стороны сохранили выбор между двумя рокировками (для осуществления длинной им нужно ещё развить слонов, для короткой - убрать ладью с f1(f8)).

2. Kasimdzhanov - Anand
11-й ход белых.

Касымжанов в дебюте принял интересное стратегическое решение - поменял чернопольного слона b2 на коня f6. Видимо, ради ухудшения пешечной структуры чёрных.
Белые здесь могут рокироваться в обе стороны. Чёрные же последним ходом 10...Rb8 от длинной рокировки отказались.

3. Aronian - Kasimdzhanov
8-й ход чёрных.

Касымжанов вновь творчески подходит к позиции. Он ходом 8...O-O уводит короля на g8, жертвует пешку b7. Хотя мог бы этого пока не делать - например, можно играть 8...с6 (проверено "Фрицем").
Пожалуй здесь действительно уже большое значение имеет тактика - нужно следить за различными идеями жертв на b7, a6, c6.
Но таков, похоже, рэндомный (или скорее, рэндомно-рапидный) стиль Ароняна - он играет очень конкретно, с дебюта ищет мишени для своих фигур.

4. Bacrot - Anand
9-й ход чёрных.

Игра шла из той же позиции, что и в партии №3. Здесь партнёры расставились чуть поспокойнее. Ананд пошёл 9...е4, состоялся размен пешек в центре...

5. Bacrot - Aronian
14-й ход чёрных.

Здесь обе стороны рокировали в "короткую" сторону - переместили королей с b8(b1) на g8(g1). Теоретически могли бы рокировать и в "длинную".
После 14...O-O белым, видимо, ничего не давало 15.Bxb7 Rab8 ("Фриц" подтверждает такую оценку).

6. Anand - Kasimdzhanov
11-й ход чёрных.

До Rf8-e8 у чёрных был выбор между двумя рокировками (у белых этот выбор в принципе сохранился).
К данному моменту Ананд, видимо, уже добился перевеса. Грозит е4-е5, против чего Касымжанов хорошей защиты не нашёл.

7. Kasimdzhanov - Aronian
11-й ход белых.

Касымжанов надвигал пешки всё больше на ферзевом фланге, а Аронян - в центре.
В распоряжении белых в принципе остаются обе рокировки (Аронян уже рокировал).

8. Anand - Bacrot
11-й ход белых.

Взятие на с7 пока что, видимо, невыгодно белым, они поотстали в развитии. Но всё же перевес, вероятно, у Ананда - партию он выиграл.

9. Anand - Aronian
Вот, возможно, наиболее тактически насыщенная в дебюте партия.
7-й ход белых.

Ароняну удалось нащупать конкретный изъян в способе развития, избранном Виши - возникло опасное для белых противостояние собственного ферзя и чёрного слона по большой диагонали. Ходом 6...b7-b5!? Левон развивает давление. На 7.с5?, вероятно, последовало бы 7...b4! -+
В партии было:
7.Nс1-d3 Be5-f6
Теперь на 8.c5?!, полагаю, шло бы всё то же 8...b4! 9.Nxb4 Nb5 -+
Ананд вынужден был здесь отдать пешку c4 -
8.Qa1-c1!? b5xc4
9.Nd3-c5
Впрочем, дело кончилось ничьей...
Дебют этой партии иллюстрирует уже упоминавшуюся стратегическую проблему, характерную для рэндома - опасность игры на немедленную активизацию стоящего в углу ферзя. Виши при ферзе а1 играл b2-b3, с2-с4, d2-d4, d4xe5 - вскрыл большую диагональ, на которую Аронян предприимчиво перевёл своего слона (Bd8-f6!).

Совсем иначе ту же проблему (игра шла из той же начальной позиции) решали белые в партии:
10. Kasimdzhanov - Bacrot
11-й ход белых.

Здесь Касымжанов ввёл ферзя в игру по маршруту Qa1-d1-e2...
Вновь отмечу, что в позиции на диаграмме стороны выбирают из двух рокировок. Оба тут же рокировали в "длинную" (Kf1-c1, Re1-d1)...

В этом, похоже, и состоит разница наших подходов.
Вы - выискиваете. Я - даю полные либо случайные выборки.

Подумайте, какой ужас! Аронян в миттельшпиле комбинацию нашёл!
Разве можно играть в такую ужасную, ужасную игру?!

Надо же, человек, не сыгравший ни одной партии в рэндом, оказывается, всё знает о том, как надо развиваться в рэндоме!
Не порите чушь, Vladimirovich... Развитие в дебюте в рэндоме - это прежде всего решение стратегических проблем. Этого, кстати, обычные шахматы практически лишены - ибо "всё уже украдено до нас", все дебютные стратегемы уже разработаны.

Да, наверное, ВЫБИРАТЬ-то полегче будет, чем играть самому
Но я лично предпочитаю наблюдать за ИГРОЙ гроссов, а не за процессом их ВЫБОРА из известных схем.

Интересно было бы посмотреть на матч Аронян-Рыбка в рандом и в классику. Если характер игры счетный, то у в 960 у человека не должно быть шансов.

Угу. Любую абсолютно мысль можно подтвердить произвольным подбором примеров. Например, "мысль" о "тактическом характере" обычных шахмат

Сама эта "мысль" настолько хилая, настолько слабо обоснованная, что пока что и в опровержениях особых не нуждалась. Я ж Вам говорил - "чушь". Это просто чушь, Vladimirovich. Ваше невежество, незнание, непонимание рэндома.
Я, правда, спустился к Вам, показал Вам партии. Сначала они Вас убеждали. Теперь, когда выяснилось полное банкротство Вашей "мысли", Вы, конечно, прячетесь в кусты - мол, ничего на свете нельзя со стопроцентной уверенностью опровергнуть. Удачи!

Тактика, да будет Вам известно, обычно имеет стратегические предпосылки. Как, естественно, было и в указанной Вами партии.

В этом всё Ваше убогое представление о рэндоме - так точнее

Меня вполне устроит такое понимание термина "стратегия".
Нет, вопрос, проблема не в этом.
Проблема в том, что, имея предвзятое, негативное отношение к рэндому, Вы притягиваете за уши какую-то "аргументацию", пытаясь это отношение обосновать.

В обычных шахматах дебют - это действительно очень стратегически бедная стадия. Ибо все стратегемы уже известны.
В рэндоме же именно дебют предельно насыщен стратегически. Пока стороны не вступили в столкновение, необходимо продумать оптимальную схему развития. Которая и определит дальнейший ход борьбы.

С тем же успехом можно заявить, что в обычных шахматах всё сводится к двум коротким рокировкам. Такая вот "бедная" стратегия в классике...

Ой, ржунимагу
Для Ананда - проблема, для Владимировича - ерунда

Часто - на основании счёта. Чаще - на основании понимания принципов шахматной стратегии, развития, гармонии...
В обычных шахматах "выбор" в дебюте обычно делается на основании... памяти. На основании предпочтений, выработанных ДО партии.
Иногда, впрочем, и на основании счёта. Таковы шахматы.

Не вижу оснований для такого заключения. Где эти "минусы" рэндома?

В подтверждение, высказанных ранее мною мнений.
Из интервью Ананда ( http://www.gzt.ru/sport/2008/11/06/223000.html ):

Выбор стоит такой: играть ли в "домашние" шахматы или же просто в шахматы (рэндом)?
Мне вот просто шахматы как-то интересней...

Ананд:

Также выбор стоит так:
хотим мы видеть игру в морской бой или игру в шахматы?

Вы подобрали 2 отличных примера на тему одной(!) тяжелой для черных с раздачи расстановки (слоны сбоку, тяжелая фигура рядом) - поменяем фланги, получим 2, формально 4 (ферзь или ладья на линии). Известно, что из 960 таких тяжелых для черных примерно 20-25. Если их определить и отмести, остальные позволят играть.

К сожалению, я не могу пока посмотреть пост Владимировича. Он с диаграммами - это хорошо. Но я на работе - это плохо Здесь меня не одобрят, если я на шах. диаграммы буду пялиться.
Обязательно посмотрю вечером.

R Ov, слово "известно" тут, наверное, выглядит лишним.
Каков источник Вашего утверждения? Чем его обоснуете? Это личный опыт?

Мне известно только то, что в рэндоме есть 96 расстановок (сам сидел, считал), в которых белые первым ходом могут напасть на незащищённую пешку соперника. Такие позиции кажутся мне сомнительными. Хотя сам я их играть не пробовал.
Остаются 864 расстановки...

Сейчас играю ещё 4 партии в рэндом-заочку. Самый дебют идёт. Много новых поводов ещё поразмышлять об особенностях рэндома у меня появляется...

Не выдержал, распечатал страничку, посмотрел диаграммы.
Тьфу!
Партии оказались как раз на ту тему, которую я случайно упомянул - тему проблем чёрных в 96 позициях, где белые первым ходом могут атаковать незащищённую пешку соперника.
Короче, попытка не засчитана, Владимирович С сомнительностью этих 96 позиций я лично был согласен сразу.
Конечно, ещё и комменты Ваши по этим конкретным партиям - предвзяты, слабы. Но это уже второй вопрос, видимо, неактуальный...

Извините...