Шахматы Фишера

Шахматы Фишера - это ГМШ (генно-модифицированные шахматы). употрeблять сою вместо мяса "есть тьма охотников, я не из их числа".
Зрелище - понятие вкусовое: кто-то любит смотреть петушиные бои или бои без правил, а кто-то любит балет. О чём спорить?

Но пока-то об этом речи не идёт, ведь правда, Mustitz? Во всяком случае в этой теме. Поэтому я идумаю, что реплики про шведки и пр. тут неуместны.

Я вот тут подумал, а действительно ли фигуры в рэндомных расстановках стоят в среднем менее гармонично, чем в классической. Не является ли это всего лишь причудой нашего восприятия?
К дисгармонии начальной расстановки в классике мы все давно привыкли, знаем наизусть способы избавления от неё, способы развития. А дисгармония фишеровских расстановок нова для нас, способы избавления от неё приходится искать самим, своей головой. Что, конечно, труднее. Оттого и кажется, что дисгармонии в рэндоме больше.
Давайте рассмотрим все шахматные фигуры и сравним удачность их расположения в рэндоме и классике.
При этом учитывая то, что в рэндоме фигуры, естественно, могут оказаться на разных полях, учитывая вероятностный фактор.

1. Король
В рэндоме расположен обычно немного получше.
Классическая расстановка практически вынуждает к скорейшей эвакуации короля из центра посредством рокировки (скорее всего, короткой).
В рэндоме же чаще появляется смысл в воздержании от рокировки. По крайней мере временном. В рэндомных расстановках, в которых король не расположен на линиях малого центра ("e" и "d"), гораздо
дольше можно вести борьбу не рокируясь.

2. Ферзь
В рэндоме расположен несколько хуже.
Особой проблемой становится расположение ферзя в углу доски. На остальных линиях он расположен приемлемо, не хуже, чем в классике.
Важно отметить ещё то, что в рэндоме ферзь часто не мешает производить рокировку. (В частности, именно тогда, когда он находится в углу доски) И это даёт гораздо бОльшую свободу в выборе стороны для рокировки. (Создаётся значительно бОльшая по сравнению с классикой интрига - куда рокировать?)
Ибо, ИМХО, в классике от длинной рокировки чаще отказываются именно потому, что это требует "лишнего" движения ферзём, потери темпа.

3. Ладьи
В рэндоме расположены обычно много лучше.
Ладьи в классике расположены весьма плохо и любые рэндом-отклонения от позиции ладей на краях доски предоставляют этим фигурам море новых по сравнению с классикой возможностей.

4. Слоны
Разницы в удачности расположения между рэндомом и классикой не вижу.
Диагональная природа действия слона позволяет ему себя более, чем уютно чувствовать себя и на угловых полях (самых неприятных для других фигур).

5. Кони
В рэндоме расположены чуть хуже.
Основная проблема - попадание коня на угловое поле. В этом случае сильно сужается выбор путей для его развития. Попадание же коней в большинстве расстановок на линии большого центра (от "с" до "f"), где они имеют бОльшую по сравнению с классикой свободу маневра, вряд ли полностью компенсирует минусы расстановок с конями в углу.

Получается, что в общем и целом не видно объективных оснований считать, что координация фигур в рэндоме требует большего числа ходов, чем в классике.
Повторюсь, всё дело, наверное, в том, что развитие в классике производится нами во многом "на автомате", не задумываясь. А развитие в рэндоме требует приложения мысли. Что и создаёт впечатление о его чрезвычайной сложности.

Тут можно возразить двояко.
Во-первых, невелик и удельный вес гамбитов в классических шахматах. Если иметь в виду реальную гамбитную игру, с жертвами (в этом случае ферзевый гамбит не считаем).
Во-вторых, не вижу никаких оснований думать, что и в рэндоме сложнее сыграть гамбит, чем в классике.

Это тоже оффтоп Но, я надеюсь, он не затянется.
Проблема шахмат Бронштейна в том, что они не решают главной задачи рэндома - не избавляют от дебютной теории. При реальном переходе на шахматы Бронштейна, неизбежно будет выработана "бронштейновская" дебютная теория.

Пока теория дебютов не разработана настолько, что новинки могут быть лишь на 30 ходу, шахматы Фишера больше для своих фанатов.

Боюсь, что вы тут сильно преувеличиваете, Vladimirovich
Общая масса сходства в правилах рэндома и классики значительно превышает массу различий. Посему основания для сравнения, безусловно, есть.

Отмечу, что в рэндоме элемент игровой случайности значительно меньше, чем в классике. Каким бы удивительным это ни казалось.
Классика - это зачастую игра на "блеф". На дебютный блеф.
Оба соперника пытаются предугадать насколько далеко продвинулся в своих анализах до партии противник. И принимают решения, исходя из гадания на кофейной гуще - "возможно, он приготовил новинку, сверну-ка я в сторону".
В рэндоме же игроки принимают решения исходя только лишь из позиции на доске. Чего в классике не наблюдается.

К сожалению, дебютная теория уже разработана очень, слишком далеко.
В частности, это привело к тому, что сейчас игрок, имеющий белый цвет и стремящийся к ничьей имеет грандиозные возможности по "засушке" позиции. Это очень важный аргумент за рэндом. Рэндом лишает белых возможности засушивать с раздачи. Даже если хочешь засушить, придётся очень сильно шевелить мозгами. И никаких опорных дебютных тропинок у тебя для этого не будет.

Вы вольны думать всё, что угодно, но избавьте меня, пожалуйста от указаний, что мне делать, а что нет. Тем более, в такой полукорректной форме.

Противники Фишеровых шахмат лучше пусть поговорят с Ароняном или со Свидлером, чем издавать громкие вопли тут

Не люблю шахматы Фишера (хотя его самого очень люблю и его партии тоже). Не люблю их потому, что там может выиграть тот, кто знает лишь поверхностные принципы игры, тот, у кого нет долгой подготовки и старательности в изучении шахмат. Я за знание и применение теории!

Короче говоря, там не вы ступают на первом плане длительный домашний анализ, знание теории, долгая и мучительная дебютная и эндшпильная подготовка ? всё то, за что я люблю шахматы ? тренируешся ? выигрываешь, неуч ? проигрываешь. Я люблю шахматы, где важны подготовка и знания.

странная у вас логика. Все наоборот - с поверхностными принципами проще в классических шахматах, как раз благодаря мучительной дебютной подготовке.

Так я ж и говорил, что в шахматах нужна подготовка и тогда играть будет легче (интуиция идёт от опыта и знаний). За это я шахматы и люблю больше всего на свете. И пусь победит трудолюбивый.

На всякий случай отмечу, что эндшпильная подготовка в шахматах Фишера нужна ровно та же, что и в классике.

Тренироваться тоже можно по-разному.
Можно зубрить варианты.
Можно учиться игре, её принципам.

Нетренированный неуч, естественно, проигрывает в рэндоме точно так же, как и в классике. Только проигрывает он за доской. Потому что играет хуже. А не потому, что не выучил чего-то.

Ну так лично мне нравится, когда выучил и выиграл.

Один из тех редких случаев, когда целиком поддерживаю нашего Едвардса. В рандом чесс умение играть и понимать шахматы куда важней.

В современных классических шахматах любой трудоспособный ребёнок с отличной памятью имеет все шансы стать гроссмейстером. Тот же Топалов без дебютных новинок ничуть не лучше Камского. Карпов сразу врываеся в элиту и т.д.

Возьмите 2-х игроков одинаковой работоспособности - у одного феноменальная память и он работает в команде, которая регулярно работает над дебютами и новинками. А 2-й игрок гораздо лучше понимает шахматы, отлично разыгрывает миттельшпили и эндшпили, вот только из дебюта его 1-й не выпустит.

Вы имеете ввиду зазубрил и реализовал?

И что вам как зрителю нравится - 15-20 непонятных ходов, буква N около одного из них и стадия добивания? И форсированная ничья в 10 или в 30 ходов?
Или напряжённая борьба, замыслы, комбинации, риск и т.д. То, что сделало шахматы шахматами.

Да, это мне и нравится. За это я и люблю шахматы и буду играть только в них, а не в другие игры с шахматными фигурами.

Kажется тема сформулирована достаточно понятно — Как Вы относитесь к шахматам Фишера?

А во что вылилась переписка — Кому какая из двух игр больше нравится
Мне могут возразить , что доска та же ( квадратная ) и фигуры ходят одинаково ( пока еще , хотя уже есть и другие предложения )

А вот другой аналогичный случай — одна и та же колода карт , масти одинаковые , рисунки те же , ходят одинаково и бьют тоже . Но ведь никто не открывает дискуссию по теме о преимуществах и недостатках "Гусарика" перед "Бриджем"

Так давайте вернемся к исходному вопросу , если не будет серьезных возражений от общественности , конечно .

Да, признаю, отклонились. Ну что ж, перед тем, как покинуть эту тему, скажу ещё раз: игра (шахматами я это называть не буду) Фишера мне не нравится.

Ирина выдала очередную порцию демагогии, к которой так склонны консерваторы.
Аналогия, с помощью которой Ирина пытается выдать "классику" и рэндом за две принципиально разных игры, конечно же, абсолютно некорректна.

"Классика" - частный случай рэндома.
Посему корректней была бы следующая аналогия. Рэндом - скажем, игра в подкидного дурака. "Классика" - игра в подкидного дурака, которая начинается всегда с одной и той же, всем заранее известной раздачи. Возможно, очень содержательной, таящей в себе большие глубины и просторы для творчества. Но одной и той же. Всегда.

По-моему, рэндом - это и есть настоящие шахматы. Со всеми их достоинствами и без одного, очень важного недостатка - возможности (и необходимости!) "играть" не за доской.

+1
Просто и жестко

Да подавляющему большинству шахматистов давно понятно, что будущее за рэндом. Но мало кто в этом признается, ибо жалко затраченного времени и знаний. Плюс практические трудности - как расписать ничью, заранее не договариваясь?

Есть ещё один аспект - рэндом уравнивает шансы, ибо на сегодняшний день без серьёзных вложений, материальных и временных, невозможно добиться серьёзных успехов. А такие возможности есть не у всех гроссмейстеров. Камский играет в шахматы (не в дебюты) не хуже или почти как Гельфанд, Леко, тот же Топалов или Крамник. Но в матче против них шансов у него нет. Получается, как в Формуле-1: 2-3 "конюшни" делят места на подиуме, а остальные у них под ногами болтаются, отставая на целые круги, ибо их болиды медленнее. Или как в лыжах, когда одни угадывают со смазкой, другие нет.

Думаю, в сильнейшим шахматистом рэндома всех времен был бы Карпов. Он один из немногих, ничего не получив по дебюту, мог ход за ходом переигрывать соперников.

Согласен, мне кажется Карпов в рэндом и сегодня в десятку войдёт, если захочет, конечно.
Карпов был ярко-выраженный практик и его дебютная подготовка страдала. Во время подготовки к матчам с Корчным на него работали многие теоретики, чтобы ликвидировать пробелы. По-моему, когда то даже Альберт Капенгут (когда то известный минский мастер, один из крупнейших специалистов в теории дебютов) работал в команде Карпова.
В конце 90-х многие молодые шахматисты говорили, что Каспаров без дебютных бомб показывал бы результаты куда скромнее.

Показывал бы, может быть. Но он мог приготовить и продумать новую идею, пусть с помощью компа, и в этом его сила. В рэндоме иногда с начальной позиции у черных +-, чего не скажешь о классике. Ничейная смерть шахматам не грозит. Энтузиасты рэндома и Софии убьют шахматы другой смертью. А чем плох такой элемент соревнований, как подготовка? Кто-то больше узнал, лучше запомнил - это его сила, его шанс, а кто-то может играть лучше, но не готовиться, и это его право. Игра Фишера тоже анализируема. Кстати, Эдвардс, доведение до абсурда - вполне применимый метод, так как показывает нелогичность чужих утверждений. Не надо превращать шахматы в покер, со всеми его возможностями, зрелищами, и... большой долей роли везения. Никто никому не мешает играть в рэндом, по софийским правилам, с доской 8х10 и так далее. Зачем только смешивать эти идеи с шахматами? Скажем, 70% или даже 90% ничьих в равном по составу круговом турнире - это логично. Главное не результат в таблице, а игра! Собственно борьбы в каждой партии достаточно, а короткие ничьи необходимы для отдыха играющих.

Предлагаю запретить играть более 20 ходов. Не успел заматовать за 20 ходов - ничья!
А иначе... Переутомление участникам шах. соревнований гарантировано.

Я уже писал, что уподобление рэндома покеру - полная ерунда.
Именно в "классике" большую роль играет дебютный "блеф".
Например, я не помню теории возникшего на доске варианта, но всё равно играю быстро. Чтоб соперник испугался и свернул с главного теор. пути.
Или. У меня есть собственная мощная разработка в возникшем на доске варианте, но я всё равно играю медленно. Чтоб соперник думал, что я играю сам и попался в расставленные сети.
Вот настоящий покер!

А в рэндоме, в настоящих шахматах приходится просто играть в шахматы.

И много таким образом Вы очков набрали ?

Каждый должен сам оценивать, сколько он сможет играть, а сколько нет, и распределить силы на турнир по своему усмотрению. Всякие правила тут лишь мешают. А что-то изображать надо везде. В том же рэндоме, в псевдошахматах, надо иногда черными не выдать, что у тебя с начальной позиции +-

Неважно, сколько очков я набрал. Важно то, что так играет элита.
"Классические" шахматы - это во многом игра в дебютный блеф.
Рэндом - чистая игра в шахматы. Не в актёрские способности, а в шахматы.
И в этом преимущество рэндома. Для тех, кто любит шахматы, конечно

О каких позициях речь? Видимо, о тех, где белые первым ходом могут напасть на незащищённую пешку чёрных. Их давно уже обсуждают в этом отношении.
ИМХО, эти позиции надо просто исключить.
Их не так много. Я посчитал - 96 штук. Ровно десятая часть из возможных рэндомных позиций.
Люди будут играть не 960, а 864 позиции. Разница непринципиальная.

Блеф и воля случая - разные вещи. Можно блефовать удачно и неудачно, но тут все зависит от тебя и противника, а вот когда все идет наудачу - это другое дело. Кстати, из начальной позиции шахмат игроки могут получить позицию на свой вкус, а в рэндомных позициях нужно идти наиболее естественным путем, то есть начальная позиция рэндома это изначально удача или неудача для разных игроков.

.
Представьте себе теперь меру "неудачи" для разных игроков в связи с тем, что они обречены играть одну и ту же позицию всю жизнь. Одну и ту же позицию, с её, весьма ограниченными возможностями.

Вы играли когда-нибудь в рэндом, New-Gambit?
Из ваших слов складывается впечатление, что поле возможностей в рэндомных позициях уже, чем в "классической". Но это, конечно же, смешное заявление
Покажите мне хоть одну (из 864) рэндомных позиций, где стороны более ограничены в возможностях, чем в "классической".

Конечно, в рэндоме должны более проявляться интуиция, позиционное чутье, чувство опасности - словом, компоненты, заключающиеся в природной одаренности, иррациональном шахматном мышлении, гениальности шахматиста. Если не ошибаюсь, в разное время чемпионаты мира по рэндом-чесс выигрывали Бакро, Свидлер, Аронян. Значит ли это, что именно они и являются шахматными гениями? Стоят ли эти победы больше, чем победы т. н. "книжников", досконально зубрящих дебютные варианты - Крамник, Каспаров, Топалов, Леко, Гельфанд и др.

Кстати, в рэндоме должен проявляться универсализм шахматиста - готовность играть любые позиции с любого места. Для тех, для кого не бывает "неудобных" позиций. Такими, насколько я понимаю, были Корчной и Карпов. В наши дни, это, наверное, Ананд и Иванчук. Может быть, Свидлер. Наверное, я ошибаюсь, но других совершенных универсалов пока не вижу.

Почему ограниченными? Вам чего-то не хватает в шахматах, Эдвардс? Учебник по дебютам Вы и так можете выкинуть, вот и проявите свой универсализм. Я играл в рэндом. Забавно и по-своему интересно, но это не шахматы. А что значит "более ограничены в возможностях"? В каких?

Гамбит, почему это не шахматы? Я сам играл в рэндом, даже турниры проводил в универе. Очень интересно, нивелируется дебютная подготовка, когда я шахматиста ниже рангом могу обыграть в 15 ходов за счет знания точных дебютных позиций, просчитанных компом заранее. На первый план выходит понимание позиции, "чувство" фигур и т.д., практически также как в эндшпиле. Я ЗА рэндом.
Заметьте, что класс игры и в рэндоме такой же класс игры. стравите, к примеру, в рэндом Иванчука и гросса 2600,какой думаете будет результат? И это несмотря на то, что Василий Михайлович помнит НА ПОРЯДОК больше обычного гросса дебютных позиций и вариантов.

Черт, ну так играйте в универах с дебюта сразу эндшпили, но зачем смешивать рэндом и шахматы? Я проголосовал "ЗА", но я против замены шахмат игрой, где от шахмат остаются лишь доска и правила. Ни одна игра не пожет быть равноценно заменена другой игрой, а кому надо зрелище - турниров по быструшкам, вообще не шахматам и другим зрелищным играм предостаточно. Организуйте МАР (межд. ассоц. рэндома) и играйте, а шахматисты, пусть под вашей тенью, будут играть в ШАХМАТЫ с дебютом, миттельншпилем и эндшпилем. Если плевела сами уйдут от семян - это к лучшему. А нет - их проблемы.